|
00:00:08,078 |
00:00:08,519 |
黃委員秀芳 |
謝謝主席，請部長。 |
|
00:00:15,713 |
00:00:15,953 |
何部長佩珊 |
委員好。 |
|
00:00:16,394 |
00:00:16,555 |
黃委員秀芳 |
部長好。 |
|
00:00:17,075 |
00:00:24,380 |
黃委員秀芳 |
部長，我還是針對勞動部北分署霸凌事件請教你。 |
|
00:00:24,920 |
00:00:40,551 |
黃委員秀芳 |
我看了你們的行政調查，有一個很好奇的地方，就是這件事是在11月4號發生，你們的調查竟然寫是在11月8號透過媒體才知道，確實是這樣嗎？ |
|
00:00:40,551 |
00:00:41,191 |
黃委員秀芳 |
我看到的那個……媒體？ |
|
00:00:41,191 |
00:00:41,191 |
黃委員秀芳 |
對，就是…… |
|
00:00:41,191 ≈
|
00:00:42,191 |
何部長佩珊 |
不可能，不可能啊！ |
|
00:00:42,191 ≈
|
00:00:43,191 |
何部長佩珊 |
我們沒有這樣寫。 |
|
00:00:43,191 ≈
|
00:00:44,191 |
黃委員秀芳 |
你們的行政調查上就是這樣寫啊！ |
|
00:00:44,191 ≈
|
00:00:45,191 |
黃委員秀芳 |
勞動部是11月8號才知道的，你有沒有仔細看你們的調查報告？ |
|
00:00:43,683 |
00:00:43,943 |
何部長佩珊 |
媒體知道什麼？ |
|
00:00:43,943 ≈
|
00:01:09,138 |
何部長佩珊 |
我請人事處長跟委員說明。 |
|
00:01:09,138 |
00:01:27,230 |
姜處長碧琳 |
跟委員報告，11月4號我們接獲訊息之後，有跟家屬聯繫，家屬跟我們強調要低調處理，所以一直是在處理這個當事人的狀況。 |
|
00:01:27,230 |
00:01:30,010 |
黃委員秀芳 |
所以勞動部當時還不清楚…… |
|
00:01:30,651 |
00:01:31,332 |
姜處長碧琳 |
我們已經都有掌握。 |
|
00:01:31,611 |
00:01:33,894 |
黃委員秀芳 |
部長，你是什麼時候知道這件事的？ |
|
00:01:34,453 |
00:01:35,714 |
何部長佩珊 |
我11月4號就知道了。 |
|
00:01:35,714 ≈
|
00:01:36,915 |
黃委員秀芳 |
當天就知道？ |
|
00:01:36,915 |
00:01:36,936 |
何部長佩珊 |
當然，當然。 |
|
00:01:38,838 |
00:01:46,865 |
黃委員秀芳 |
好，我是看你們的報告上這樣寫的，說勞動部是11月8號透過社群媒體才知道這件事…… |
|
00:01:46,865 ≈
|
00:01:47,865 |
何部長佩珊 |
不是，我…… |
|
00:01:47,865 ≈
|
00:01:48,865 |
黃委員秀芳 |
我才會覺得很驚訝，怎麼會是這樣！ |
|
00:01:47,125 |
00:02:04,420 |
何部長佩珊 |
不是，應該是那個敘述是從11月8號社群媒體發文開始敘述起，就是11月8號社群媒體上有發文，然後我們針對這個事情開始去進行了解。 |
|
00:02:04,900 |
00:02:13,987 |
黃委員秀芳 |
所以11月4號事情發生的時候，你們完全沒有去了解為什麼這個同仁會選擇了斷自己？ |
|
00:02:14,848 |
00:02:17,591 |
何部長佩珊 |
那時候我們是讓北分署跟勞發署去處理…… |
|
00:02:17,770 |
00:02:19,211 |
黃委員秀芳 |
自己去調查？ |
|
00:02:19,552 |
00:02:26,819 |
何部長佩珊 |
因為在跟家屬接觸的過程中，家屬希望低調，所以那時候應該都有進行溝通。 |
|
00:02:28,460 |
00:02:49,269 |
黃委員秀芳 |
另外，剛剛也有很多委員特別提到，就是今年2月份基層都已經陳情了，而王次長也約談北分署分署長，聽說是喝咖啡聊這件事，但後續好像就不了了之，也沒有做什麼樣的處理，甚至部長還說勞動部這邊完全沒有這樣一個案件存在，對不對？ |
|
00:02:49,269 ≈
|
00:02:57,711 |
黃委員秀芳 |
是事情發生之後…… |
|
00:02:57,711 ≈
|
00:03:06,154 |
何部長佩珊 |
對，我進行了解，發現部裡沒有這樣的紀錄。 |
|
00:03:06,154 ≈
|
00:03:14,595 |
黃委員秀芳 |
如果是這樣的話，確實如剛剛委員講的，末梢神經真的是出問題欸！ |
|
00:03:14,595 ≈
|
00:03:23,038 |
黃委員秀芳 |
基層同仁都已經陳情了，你覺得為什麼會沒有列案？ |
|
00:03:23,038 ≈
|
00:03:31,480 |
何部長佩珊 |
因為當時陳情的對象是王安邦次長，為什麼王安邦次長沒有反映，然後列案，這我不了解，因為當時不是我。 |
|
00:03:31,480 |
00:03:46,043 |
黃委員秀芳 |
我覺得很誇張，既然基層都已經陳情，然後次長也找這個北分署署長來談，談完之後沒有處理也就罷了，這個分署長還要找出是誰洩密！ |
|
00:03:50,186 |
00:04:14,918 |
黃委員秀芳 |
這件事情發生之後，我非常希望勞動部，甚至其他部會也一樣，真的要建立一個基層員工、基層同仁的陳情管道，要有一個機制，而不是陳情之後，你又交給當事人去處理這件事，部長，如果是你的話，你覺得這樣妥當嗎？ |
|
00:04:14,918 |
00:04:16,140 |
何部長佩珊 |
當然不妥當。 |
|
00:04:16,319 |
00:04:18,801 |
黃委員秀芳 |
未來如果還有這樣的事情發生，你們要怎麼處理？ |
|
00:04:20,101 |
00:04:22,523 |
何部長佩珊 |
絕對也是徹查，對，要處分。 |
|
00:04:23,763 |
00:04:24,582 |
黃委員秀芳 |
你們現在有建立相關機制了嗎？ |
|
00:04:24,582 ≈
|
00:04:25,582 |
何部長佩珊 |
委員，你是指對這個…… |
|
00:04:25,582 ≈
|
00:04:26,582 |
黃委員秀芳 |
如果基層的員工、基層的同仁…… |
|
00:04:26,582 ≈
|
00:04:27,582 |
何部長佩珊 |
如果有反映、有申訴，然後壓案、吃案，是嗎？ |
|
00:04:27,582 ≈
|
00:04:28,582 |
黃委員秀芳 |
有反映、有申訴、有陳情，你們後續處理應該有一個機制吧？ |
|
00:04:28,338 |
00:05:06,961 |
何部長佩珊 |
如果基層同仁有申訴的話，當然，就是循員工防護小組的管道，我們會進行調查，調查之後，再看要如何處理，這個其實本來就有機制。 |
|
00:05:08,862 |
00:05:17,030 |
黃委員秀芳 |
如果有機制，怎麼會變成是次長處理，次長約談分署長後，分署長後續再來找是誰洩密，最後就不了了之？ |
|
00:05:17,270 |
00:05:17,571 |
黃委員秀芳 |
不是這樣嗎？ |
|
00:05:19,757 |
00:05:31,480 |
何部長佩珊 |
委員，因為這不是正式的，主要是次長當時沒有列案，我也不知道當時為什麼沒有列案，這樣當然就無從處理啊！ |
|
00:05:32,822 |
00:05:41,243 |
何部長佩珊 |
所以這也是一個大問題，沒有錯，可是當時就是沒有列案，要詢問當事人才知道為什麼當時沒有列案。 |
|
00:05:41,904 |
00:05:45,184 |
黃委員秀芳 |
所以本席覺得未來這也是要檢討的方向啦！是。 |
|
00:05:45,664 |
00:05:53,247 |
黃委員秀芳 |
另外本席想請教，剛剛也有委員特別提到，北分署長和許次長以前是同事嘛！ |
|
00:05:54,007 |
00:06:32,944 |
黃委員秀芳 |
你們成立這個調查小組，很多小組成員和北分署長的關係可能也不錯，如果你們成立這樣的調查小組進行調查，其實基層也有很多人反映，這樣的調查結果，很多人覺得和事實可能有一些出入，所以本席也要請部長針對這樣的調查小組進行了解，也許你們成立調查小組時，不知道他們和當事人是什麼樣的關係，如果知道，本席覺得你們應該也會調整。 |
|
00:06:34,690 |
00:06:39,694 |
何部長佩珊 |
對，委員，我們所有政務官都會秉公辦理。 |
|
00:06:43,395 |
00:06:56,483 |
何部長佩珊 |
至於避嫌，當然，這也是為了利益迴避，我當時請許傳盛次長處理，雖然許傳盛次長和謝分署長是舊識，可是他們並沒有直接的聯繫啦！ |
|
00:06:56,483 ≈
|
00:07:19,148 |
何部長佩珊 |
而且許傳盛次長本身就督導勞發署，只有他才了解這個體系的問題，這也是為什麼我會請他召集的原因，體制上也是必須如此，我總不能越過他請別的次長去召集調查，這是我的困難，請您諒解。 |
|
00:07:19,148 |
00:07:30,323 |
何部長佩珊 |
當然，後來網路上爆料，認為許傳盛次長和謝分署長是舊識，可是說真的，就我的認知，我不認為許次長是一位會徇私的人啦！ |
|
00:07:31,224 |
00:07:38,252 |
何部長佩珊 |
他也是滿公正、滿大公無私的，所以他才有資格來當我們的次長嘛！ |
|
00:07:38,252 |
00:07:49,438 |
黃委員秀芳 |
所以部長，對這件事，本席覺得你們從上到下確實要好好檢討，如果說一個員工…… |
|
00:07:49,438 ≈
|
00:07:50,438 |
何部長佩珊 |
是，當然。 |
|
00:07:50,358 |
00:08:01,125 |
黃委員秀芳 |
如果一個同仁長期受到這樣的對待，本席剛剛看了，你們這個單位只有一位具有公務人員身分，其他都是承攬人員嘛！ |
|
00:08:02,526 |
00:08:09,591 |
黃委員秀芳 |
如果是這樣的話，剛剛本席有聽到部長說到，確實要從根本去做一些改進啦！是。 |
|
00:08:09,591 |
00:08:14,614 |
黃委員秀芳 |
如果是這樣的話，全部的壓力都在這個公務人員身上啦！ |
|
00:08:16,315 |
00:08:22,298 |
黃委員秀芳 |
本席不知道你們目前有多少業務是這樣的狀況，就是大部分都是承攬，全部外包出去。 |
|
00:08:23,618 |
00:08:24,178 |
黃委員秀芳 |
你們有做統計嗎？是啊！ |
|
00:08:24,178 ≈
|
00:08:25,178 |
何部長佩珊 |
勞發署這個狀況很嚴重。 |
|
00:08:24,319 |
00:08:24,479 |
何部長佩珊 |
請署長回答，好不好？ |
|
00:08:31,404 |
00:08:45,674 |
蔡署長孟良 |
發展署的業務真的非常龐雜，我們現在編制的人力，就是正式的公務員，大概只有七百多位，但我們的約用人員，就是臨時人員大概一千多位，至於其他的，我們現在有將近2,000位的承攬人力。 |
|
00:08:46,494 |
00:08:57,102 |
蔡署長孟良 |
也就是說，每4位員工當中，只有一位是正式公務員，其實業務和我們人力的編制結構落差非常大，這部分我們覺得也必須檢討。 |
|
00:08:58,163 |
00:09:02,165 |
黃委員秀芳 |
本席覺得這個問題確實要從根本好好地檢討啦！ |
|
00:09:03,187 |
00:09:12,653 |
黃委員秀芳 |
可能也要向行政院爭取，這麼重要的工作，但是每4位當中只有一位是公務人員，其他可能是承攬的。 |
|
00:09:13,413 |
00:09:15,714 |
何部長佩珊 |
是，非常誇張啦！ |
|
00:09:16,214 |
00:09:33,786 |
何部長佩珊 |
而且根據法規，每一個分署都應該有一個正式的資安人員，結果這一位離開的同仁，他還是勞發署派來兼任的，並不是北分署正式的編制喔！ |
|
00:09:34,605 |
00:09:38,727 |
何部長佩珊 |
顯然我們每一個分署都缺乏一位正式的資安人員。 |
|
00:09:38,888 |
00:09:51,275 |
何部長佩珊 |
可是我們的資安業務量非常龐大，因為這兩、三年來的業務非常多，還包括很多外部會的要求，這些都是累積的啦！ |
|
00:09:51,575 |
00:09:53,315 |
何部長佩珊 |
是非常累積性的……確實。 |
|
00:09:53,595 |
00:10:04,760 |
黃委員秀芳 |
本席也覺得勞發署如同剛剛署長說的，業務非常龐大，不只是勞動部勞發署，其他單位應該也都是類似這樣的狀況。 |
|
00:10:07,082 |
00:10:08,903 |
黃委員秀芳 |
接下來是不是可以請人事單位？ |
|
00:10:08,903 |
00:10:13,826 |
黃委員秀芳 |
今天有列席嗎？ |
|
00:10:21,841 |
00:10:23,523 |
黃委員秀芳 |
今天沒有行政院的單位列席？ |
|
00:10:23,523 ≈
|
00:10:31,632 |
主席 |
銓敘部和人事行政總處啦！ |
|
00:10:31,632 |
00:10:44,036 |
黃委員秀芳 |
人事行政總處是不是可以針對所有公務體系、公務機關，各單位的人力是公務人員或者承攬，你們有去統計嗎？ |
|
00:10:44,036 |
00:10:54,519 |
黃委員秀芳 |
到底有多少單位確實有人力需求，可是因為人力不足，所以需要用承攬或約聘僱的方式？ |
|
00:10:56,921 |
00:11:06,104 |
彭科長妤蓁 |
首先我還是要說一下，我們要運用哪一種人力類型，其實是要看他的工作內容，還有指揮監督的必要性。 |
|
00:11:07,003 |
00:11:26,249 |
彭科長妤蓁 |
我們當然理解，發展署目前的人力結構有三種，比如職員、約用或是承攬人力，相信他們應該都是基於工作需要去選擇人力類型，所以是不是也要了解一下，發展署現在在承攬人力方面，大概都是請他們做什麼樣的工作？ |
|
00:11:30,049 |
00:11:34,711 |
黃委員秀芳 |
承攬的人員，其實你也不能賦予他很大的責任。是。對啊！ |
|
00:11:35,492 |
00:11:39,594 |
黃委員秀芳 |
所以本席覺得真的要從根本解決。 |
|
00:11:39,594 |
00:11:45,936 |
黃委員秀芳 |
今天會發生這樣的事情，第一個，也許工作量確實非常大，再來就是職場霸凌。 |
|
00:11:47,635 |
00:11:59,877 |
黃委員秀芳 |
本席也同意勞動部的說法，真的要從根本解決，如果今天不從根本解決，本席覺得還是會有類似狀況發生。 |
|
00:12:03,180 |
00:12:20,026 |
黃委員秀芳 |
本席希望人事行政總處也要確實反映，所有的公務單位，如果真的需要正式的公務人員，你們真的就要編制，而不是用承攬人力。 |
|
00:12:20,707 |
00:12:46,584 |
黃委員秀芳 |
如果是承攬，剛剛說過，在這個機關、這個單位，這個資訊單位只有一位正式的公務人員，其他都是承攬人員，把所有壓力都放在這個正式的公務人員身上，本席覺得真的非常不合適，所有人事體系應該做一個總體檢，好不好？是。 |
|
00:12:49,920 |
00:13:17,102 |
彭科長妤蓁 |
其實發展署本身是有資訊室的，就我們的了解，但是目前各分署沒有資訊單位，按照發展署的組織法規，看起來他們的資訊業務應該都是偏向上集中到三級的發展署，所以這一塊還是要看發展署的作為，針對這件事情去檢討他們內部的狀況，比如他們的資源配置和人力配置，我們會積極給予協助。好。 |
|
00:13:17,602 ≈
|
00:13:29,317 |
黃委員秀芳 |
對於這件事情，本席相信很多人覺得不捨，也希望透過這件事情，真的要好好的從根本檢討，以上，謝謝。 |
|
00:13:29,617 ≈
|
00:13:31,331 |
主席 |
好，謝謝黃委員。 |
|
00:13:31,631 ≈
|
00:13:33,917 |
主席 |
請王正旭委員質詢。 |