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鍾委員佳濱：（10時55分）主席、在場委員先進、列席政府機關首長官員、會場工作夥伴、媒體記者女士、先生。有請李秘書長。 |
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主席：麻煩秘書長。 |
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李秘書長俊俋：鍾委員好。 |
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鍾委員佳濱：秘書長好。請教一下，你有看棒球嗎？ |
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李秘書長俊俋：有，我有看。 |
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鍾委員佳濱：你有聽演唱會嗎？ |
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李秘書長俊俋：沒有。 |
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鍾委員佳濱：所以你不曉得演唱會的票多貴。那我來請教一下這個題目…… |
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李秘書長俊俋：我過去只聽過一次。 |
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鍾委員佳濱：你認為政治人物辦演唱會的收入算不算政治獻金？ |
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李秘書長俊俋：算，任何政治募款都是政治獻金。 |
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鍾委員佳濱：他說是有人辦了演唱會，他去其中獻唱，這個活動的收入都歸…… |
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李秘書長俊俋：政治獻金法規定得很清楚，不管你的形式為何，包括演講會、募款餐會、義賣或者是演唱會，只要你有募款，是為了選舉用的，都屬於政治獻金的範疇。 |
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鍾委員佳濱：內政部的函釋和你剛剛的說法有沒有出入？個人或團體從事活動之性質，如認屬競選活動或政治相關活動且相關資金係屬無償或提供不相當對價之給付者受本法之規範，所以你剛剛講的這個事情是要由內政部來認定，還是監察院可以認定？ |
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李秘書長俊俋：我們認定的是政治獻金法，政治獻金法裡面規定得非常清楚，就是不管任何活動，你是為了政治募款的，就屬於政治獻金的範圍。 |
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鍾委員佳濱：但他如果沒有說是募款呢？ |
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李秘書長俊俋：有啊，他對外宣稱就是要募款啊！ |
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鍾委員佳濱：好，從這個圖片你可能不曉得他賣了多少錢，往下看我們來比較一下…… |
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李秘書長俊俋：我們知道啦！ |
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鍾委員佳濱：12強棒球賽大概700元起跳，BLACKPINK大概是2,300起跳，秘書長可能會去買棒球票啦！你知道之前柯前市長選總統的時候，他的演唱會多少錢嗎？ |
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李秘書長俊俋：8,800吧！ |
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鍾委員佳濱：依照內政部的解釋「不相當之對價」，如果他堅持他是應邀去參加演唱會，不是為了募款，你們會不會把他的不相當對價，依照內政部的解釋，認定這是屬於他政治獻金活動的收入？ |
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李秘書長俊俋：這個我請財申處處長跟您說明一下。 |
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陳處長美延：報告委員，一方面我們認為這是屬於不相當的對價，再來，其實柯市長自己當時也有這樣子對外做說明。 |
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鍾委員佳濱：所以你們有雙重的認定，第一個，先依他的主張，他說這是一個競選活動，有募款的性質。第二個，顯然他的票價跟一般的演唱會比起來不相當。 |
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陳處長美延：是。 |
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鍾委員佳濱：所以你們也參考了內政部的函釋，認定這是政治獻金。 |
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陳處長美延：是。 |
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鍾委員佳濱：你們認不認為目前他這個獻金有短報？ |
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陳處長美延：這個案件我們現在正在查…… |
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鍾委員佳濱：正在查當中？ |
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陳處長美延：是。 |
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鍾委員佳濱：但是他已經承認了，民眾黨召開記者會承認短漏報並且道歉，另外我們看到北檢也聲押辦理這個活動的公關公司4,000萬。秘書長，我們當然不好意思請教假設問題，但是在這種情況之下，你們的調查會等候北檢？還是你們會就政治獻金的部分持續往下調查？ |
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李秘書長俊俋：政治獻金的部分我們持續在調查當中，然後我們也跟北檢密切合作，北檢很多資料是從我們這邊提供的。 |
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鍾委員佳濱：因為政治獻金認定的裁罰是屬於行政處分，那你們會先做嗎？如果有需要處分的話。 |
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李秘書長俊俋：如果需要處分，我們就會處分。 |
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鍾委員佳濱：你們不會等候北檢那邊司法偵辦的情況？ |
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李秘書長俊俋：那跟監察權的行使不太一樣，針對政治獻金我們是執行機關，只要違反政治獻金法，我們就會做處分。 |
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鍾委員佳濱：好，所以很明顯的，針對政治獻金，假設未來依照監察院監察法或者監察院職權行使法，你們和國會調查權的行使遇到司法在偵辦或遇到監察院在調查就必須停止是有所不同的，是這樣嗎？ |
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李秘書長俊俋：不一樣。 |
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鍾委員佳濱：簡單的說，哪裡不同？ |
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李秘書長俊俋：調整的部分是根據監察法施行細則第二十七條，遇到刑事案件偵查中，我們就會停止。但是政治獻金法，我們查我們的，只要違反政治獻金法，但是如果裡面我們認為可能有懷疑，可能有其他情事的話，我們會送檢察單位。 |
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鍾委員佳濱：好，如果今天立法院為了要審監察院的預算，那麼審預算的時候，我們就可以基於職權之行使，根據新的立職法，院會就成立了調查委員會，如果要來調查這筆政治獻金跟你們政治獻金職權預算的運用有沒有相關，您覺得立法院有沒有可能成立一個調查委員會來調查？為了審監察院的預算，來查你們對這個政治獻金的處理，有沒有恰當？ |
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李秘書長俊俋：依據憲判第9號的判決，裡面說得很清楚，立法院要成立任何調查委員會，必須先說明跟它行使職權相關。 |
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鍾委員佳濱：對，我們要審你的預算啊！ |
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李秘書長俊俋：對，按照政治獻金法的規定，政治獻金的執行單位是我們監察院，所以是我們的職權，不是立法院的職權，我不知道立法院要如何說明這跟立法院行使職權有相關。 |
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鍾委員佳濱：好，我們再往下看，那麼現在民眾黨認為監察院的預算要全砍，它說要刪掉你們監察院的預算，除了基本人事費和財產申報之外，全砍，如果這兩個預算留著，其他的全砍，以後剛剛說的那個政治獻金還能查嗎？ |
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李秘書長俊俋：財產申報…… |
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鍾委員佳濱：剛剛講的那個政治獻金。除了財產申報之外，政治獻金還能查嗎？ |
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李秘書長俊俋：政治獻金是我們財申處的業務，但是我必須在這裡說明得很清楚，如果我們的預算全砍，造成監察院沒辦法實際運作的話，可能會有違憲的問題，大法官釋字第632號說得非常清楚。 |
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鍾委員佳濱：OK，所以目前民眾黨主張，除了財產申報費用，它留下來之外，就是要你們繼續調查本案囉！ |
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李秘書長俊俋：我不知道民眾黨的用意是什麼，我們對任何政黨、任何政治人物的評論，我們也不做任何的評論。 |
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鍾委員佳濱：好，我們來往下看，最近又發生了中國國民黨的總召傅崐萁委員說要對郭智輝部長進行調查，他要調查什麼？調查他的財產申報。 |
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李秘書長俊俋：鍾委員，我剛剛在答詢過程中說明得很清楚，8月19日郭部長來我們監察院申報財產，其中的股份還是99.9%在他手上，沒有移轉。 |
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鍾委員佳濱：是，好，我們往下看，你剛剛已經講了，最後這一頁、下一頁，立法院可不可以成立調查委員會來調查財產？你說財產申報，這是監察法施行細則當中屬於監察院的職責。 |
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李秘書長俊俋：委員，這是政治獻金，財產申報。 |
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鍾委員佳濱：財產申報嘛！沒錯嘛！財產申報嘛！就這個部分，您認為如果成立了這個調查委員會，會不會影響到你們屬於財產申報部分的行使？ |
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李秘書長俊俋：當然啊！ |
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鍾委員佳濱：當然，所以你認為這要根據憲判的意旨，立法院要先停下來，等你們調查完？ |
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李秘書長俊俋：不是，不是要等我們調查完，而是憲判9號的意旨是說，立法院如果沒有辦法證明這跟它行使職權有關的話，它根本不能成立這樣的調查委員會。 |
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鍾委員佳濱：好，那好，我們這題差不多，我們往下看，請問監察院的預算包不包括人權委員會？ |
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李秘書長俊俋：包括。 |
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鍾委員佳濱：好，7月15日你們監察法的修正草案當中有增訂了人權專章是不是？ |
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李秘書長俊俋：對，我們送來的，我們希望在人權專章裡面，就把有關職權的行使能夠…… |
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鍾委員佳濱：在人權專章還沒通過之前，這個人權委員會的運作也受監察院相關法令職權行使的規定。 |
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李秘書長俊俋：是，它現在是我們的一級單位。 |
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鍾委員佳濱：一級單位？ |
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李秘書長俊俋：對。 |
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鍾委員佳濱：它的預算也編在你們當中？ |
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李秘書長俊俋：是。 |
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鍾委員佳濱：好，現在有一個問題出現了，往下看，監察委員跟人權委員的職務分工怎麼分工？我們是不是知道現在人權委員會的委員是怎麼來產生的？ |
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李秘書長俊俋：人權委員會現在有10位，8位是固定委員，包含院長，就是他是主任委員，另外有2位，他是每年輪派，由其他的監察委員去擔任人權委員。 |
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鍾委員佳濱：所以這10位統統都是監察委員？ |
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李秘書長俊俋：對。 |
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鍾委員佳濱：只是2位是輪的，另外8位含正副院長是固定的。 |
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李秘書長俊俋：對，是固定的人權委員。 |
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鍾委員佳濱：是固定的，好，現在人權委員的職權是包含調查侵害人權的事件、擬定人權政策建議跟推動人權教育，它基本上不像是監察院的事後權嘛！ |
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李秘書長俊俋：它基本上、概念上不太不一樣嘛！ |
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鍾委員佳濱：不一樣嘛！對，不一樣嘛！所以在監察委員當人權委員去對公私部門進行調查的時候，他如果發現公部門有涉及不法，他可不可以發動他的監察權？ |
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李秘書長俊俋：他送回來監察院。 |
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鍾委員佳濱：好，OK，往下看，所以現在問題來了，下一頁，最近吵得沸沸揚揚的勞動部疑有主管霸凌的事情，目前監察院有委員要調查了嗎？ |
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李秘書長俊俋：目前有函詢，我們有6位委員登記函詢。 |
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鍾委員佳濱：這6位委員是不是都是人權委員？ |
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李秘書長俊俋：不完全是。 |
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鍾委員佳濱：不完全是，所以有包括人權委員？ |
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李秘書長俊俋：對，有包括人權委員。 |
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鍾委員佳濱：好，既然我們知道這個有事後權，跟人權委員是不一樣的概念，請問一下人權委員會當中監察委員的角色，我們很清楚，人權委員會雖然設置在監察院底下，但是它的存在目的是調查現存的，不管公私立部門，它要完善現行的法規，它做的是事前的預防，對不對？ |
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李秘書長俊俋：對。 |
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鍾委員佳濱：但是監委在當中，他也同時會行使調查，是屬於事後的懲處？ |
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李秘書長俊俋：是。 |
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鍾委員佳濱：如果監察委員在人權委員會的調查當中，他發現在公部門的部分涉有失職，怎麼處理？ |
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李秘書長俊俋：我們通常會轉到監察院來，針對公部門部分或是公務人員的部分再調查。 |
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鍾委員佳濱：請問一下，目前勞動部這個案子有沒有在我們之前人權委員會進行公私立機關的人權調查當中？ |
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李秘書長俊俋：目前還在函詢的階段，所以還沒有。 |
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鍾委員佳濱：那是監察權的部分，我是說人權委員會有沒有就勞動人權的部分。廣義的勞動人權包含了公務機關的公務員，對不對？你認為如果用這個角色來看、用這個事件來看，目前勞動部所呈現的問題，是不是也是廣義的人權委員會應該關心普遍臺灣勞動人權的一部分？ |
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李秘書長俊俋：是。我跟鍾委員報告，這是屬於兩公約裡面相關的議題，特別是針對霸凌的部分，我們過去有很多的關心，包括人權委員會跟監察院都…… |
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鍾委員佳濱：你剛剛說到有很多人關心，請問過去人權委員會有對臺灣公私立部門的職場霸凌做過調查嗎？ |
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李秘書長俊俋：我們針對移工的部分很多。 |
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鍾委員佳濱：移工我知道，我們都很注意到移工，但從這個事件呈現出，不只移工，公部門也可能存在同樣狀況，未來人權委員會不會針對這個部分去落實人權公約的普查？ |
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李秘書長俊俋：對，我們會放在兩公約的審查裡面來處理。 |
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鍾委員佳濱：好，所以今天我們是預算審查，所以我就特別關心的說，未來因為關於人權委員會，它的職掌跟監察委員的職掌是分開的，它的運作也是分開的，預算也是分開的。 |
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李秘書長俊俋：目的不同，職權不同。 |
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鍾委員佳濱：對，預算有沒有不同？ |
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李秘書長俊俋：預算是在一起。 |
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鍾委員佳濱：預算是在一起？ |
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李秘書長俊俋：這就是現在人權委員會還沒有辦法變成真正的獨立機關，它現在只是準獨立機關。 |
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鍾委員佳濱：我知道，我的意思是說在科目上，我們希望能夠在未來監察院的預算當中很清楚地看到，如果要對於整個臺灣，包括公部門在內的勞動人權做廣泛性符合人權公約的普查，它所需要的經費跟接到檢舉，監察委員啟動調查所運用的部門經費，是不是不應該一樣？應該有區別？ |
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李秘書長俊俋：對，應該不一樣。 |
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鍾委員佳濱：目前有沒有區別？ |
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李秘書長俊俋：目前在扮演的角色，現在我們人權委員會人也不夠，沒有辦法做那麼多事。 |
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鍾委員佳濱：所以我是說希望未來監察院在預算的編列上，就算它不是獨立機關，你們也應該在預算數的呈現上，將一個針對全國不分公私立部門，包括勞動人權在內，兩公約落實的普查跟調查，人權委員會預算的行使，以及監察委員基於檢舉、陳情，他所行使的一個監察委員事後權的監督的職權，這樣的預算編列是不是能夠分開表達？ |
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李秘書長俊俋：我們現在就分開啊！ |
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鍾委員佳濱：有表達？ |
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李秘書長俊俋：包括出國會議都是先分開。 |
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鍾委員佳濱：出國會議有表達？因為剛才很多委員關心的，我就不太清楚他關心的是監委出國的考察會議，還是以人權委員會參加國際會議。現在有把它分開？ |
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李秘書長俊俋：現在人權委員會也有國際會議啊！APF啊！剛剛所講所謂的出國費用，包括監察院，包括人權委員會，統統加在一起，但是我們的項目是分開編列。 |
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鍾委員佳濱：項目是分開的？ |
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李秘書長俊俋：對。 |
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鍾委員佳濱：好，我們希望未來縱使還沒有修監察法，或者是在人權委員會沒有成獨立機關之前，這個部分希望你們在職權行使跟預算的運用上，都能夠分別的呈現。當然，監察委員他同時為人權會委員跟監察委員，他在行使職權的時候，他有雙重身分、雙重效果，我們希望就該案，現在已經有委員申請自動調查了，有6位嘛！我們希望…… |
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李秘書長俊俋：還在函詢階段。 |
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鍾委員佳濱：還在函詢階段，希望監察院在沒有回歸到三權之前，監察權沒有回歸到國會權、沒有回歸到立法院之前，我們希望監察院好自為之。 |
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李秘書長俊俋：這個事件，我們不管監察院或是人權委員會，都會認真的調查。 |
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鍾委員佳濱：好，謝謝。 |
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主席：謝謝。 |
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下一位請翁曉玲委員，翁曉玲委員，翁曉玲委員。 |
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謝龍介委員、謝龍介委員、謝龍介委員。 |
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傅崐萁委員、傅崐萁委員、傅崐萁委員。 |
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鄭正鈐委員、鄭正鈐委員、鄭正鈐委員。 |
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鄭天財委員、鄭天財委員、鄭天財委員。 |
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洪孟楷委員、洪孟楷委員、洪孟楷委員。 |
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楊瓊瓔委員、楊瓊瓔委員、楊瓊瓔委員。 |
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陳培瑜委員、陳培瑜委員、陳培瑜委員。 |
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蘇清泉委員、蘇清泉委員，蘇清泉委員。 |
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今天所有登記發言的委員都已經發言完畢，詢答結束，委員質詢時要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員還有本會。委員翁曉玲、謝龍介、林思銘、傅崐萁所提書面質詢均列入紀錄，刊登公報，並請相關機關以書面回復。 |