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羅委員智強：（10時42分）主席，有請秘書長。 |
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主席：麻煩秘書長。 |
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李秘書長俊俋：羅委員好。 |
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羅委員智強：秘書長好。我最近好好在監督監察院的預算，我忽然發現您過去主張廢除監察院是不對的，你知道為什麼嗎？ |
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李秘書長俊俋：請羅委員指教。 |
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羅委員智強：因為監察院是最高貴的機關、第一名的機關，很厲害！這種監察院廢掉太可惜了。我們辦公室整理了114年度中央各機關院級到部級36個單位的預算，你知道哪個機關平均單項出國計畫是最貴的？ |
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李秘書長俊俋：我不知道這樣的計算標準來自哪裡。 |
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羅委員智強：我告訴你，你不知道，太謙虛了，監察院第一名！ |
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李秘書長俊俋：我不知道這樣的標準來自哪裡。 |
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羅委員智強：就是統計中央政府的預算、36個單位，你不知道啦！最高貴的機關就你們監察院，還謙虛，我告訴你。請問秘書長，114年監察院出國計畫幾個？ |
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李秘書長俊俋：我們總共編列一千六百多萬吧？ |
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羅委員智強：1,096萬。 |
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李秘書長俊俋：1,096萬？ |
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羅委員智強：對，然後有5個所謂的出訪計畫，對不對？ |
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李秘書長俊俋：有5種不同類型。 |
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羅委員智強：5個！平均每個220萬元，對不對？我要跟你講，我們辦公室整理的這36個單位，恭喜你！貴院的出國平均高貴度是114年度中央各機關的第一名。你知道監察院是所有機關裡面，除了是單項出國計畫最貴的機關……你知道外交部平均多少嗎？你知不知道？ |
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李秘書長俊俋：你的統計數字是200萬。 |
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羅委員智強：對，外交部是200萬，然後行政院是多少？你們是行政院的幾倍？行政院平均是多少？我的數字是33.4萬。你看我對你們多好，數字都給你們看了。所以是6.5倍，總出國經費你們也在36個單位裡面高居第5，是五院之首…… |
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李秘書長俊俋：所以剛剛…… |
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羅委員智強：秘書長沒關係啦，我是要肯定你，不要緊張嘛！ |
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李秘書長俊俋：沒有，我…… |
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羅委員智強：我要跟秘書長說，這麼高貴的監察院，你怎麼可以廢掉它？ |
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李秘書長俊俋：我要跟羅委員報告，第一個是人數不同，第二個是計畫也不同，出國計畫少…… |
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羅委員智強：我告訴你，藉口理由千千萬…… |
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李秘書長俊俋：出國計畫少不見得…… |
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羅委員智強：所以基本上外交部比起你們來講，人數也不重要，計畫也不重要，平均就比你們低不重要，行政院也不重要…… |
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李秘書長俊俋：沒有，我跟羅委員舉一個例子…… |
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羅委員智強：我跟你講不用擔心啦，你們這麼高昂的出國計畫，我沒有怪你啊！接下來看看你們出國計畫要幹什麼才是重點嘛！ |
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李秘書長俊俋：我現在就在說明給羅委員聽…… |
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羅委員智強：來，這麼高貴的監察院，如果今天依照秘書長你的意見把它廢掉的話，你們以後要怎麼開心出國啊，我很擔心欸！我想再問問你…… |
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李秘書長俊俋：廢掉監察院羅委員過去也提過啦…… |
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羅委員智強：沒關係、沒關係，這叫水平比較嘛，對不對？水平比較你一堆藉口，又是出國的人數、又是計畫的項目…… |
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李秘書長俊俋：我們這些預算告訴大家出國的人數多少、計畫內容是什麼…… |
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羅委員智強：來來來，沒關係，我講完了嘛，不要緊張嘛！ |
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李秘書長俊俋：我沒有緊張啊！ |
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羅委員智強：我講完水平，再講垂直嘛，好不好？ |
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李秘書長俊俋：我跟您說明嘛…… |
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羅委員智強：我講垂直嘛！ |
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李秘書長俊俋：計畫如果基準不對，後面的數字是沒有意義的。 |
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羅委員智強：好啦，我告訴你，對你來說，監察院存在就沒有意義，你現在講數字沒有意義，你都講監察院要廢掉了…… |
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李秘書長俊俋：你的基準不清楚，當然沒有意義啊！ |
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羅委員智強：來來來，沒關係，水平你藉口多，那我們來看垂直，可以看垂直吧？請問你110年到114年監察院出國預算成長多少？1.54倍啦！如果數字不對，你們再告訴我，好不好？我看過數字啦！監委出國預算增幅是多少？ |
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李秘書長俊俋：那時候還沒有人權會，現在有人權會啊！ |
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羅委員智強：隨便啦！我告訴你人權會以前隸屬在總統府…… |
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李秘書長俊俋：人權會編600萬啊！ |
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羅委員智強：人權會以前在總統府是任務編組，在總統府的時候比你們的績效好得多啦！ |
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李秘書長俊俋：總統府我也待過…… |
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羅委員智強：你們的人權會根本就是陳菊的後花園，我還打算今天看能不能修法檢討咧！ |
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李秘書長俊俋：我沒有意見…… |
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羅委員智強：今天沒跟你檢討人權會，今天光是講你的出國預算，講到人權會，人權會講得我一肚子火大，你們的人權會就是陳菊死刑廢除委員會啦！就是陳菊人權護衛委員會啦！ |
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李秘書長俊俋：我想這樣講不公平啦！人權會剛剛鍾委員也強調…… |
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羅委員智強：再講沒關係啊！請問監委出國預算增幅是多少？82%！我寫的數字不對請告訴我。正副院長出國預算增幅多少？125%啦！ |
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李秘書長俊俋：錯！ |
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羅委員智強：還在錯咧！ |
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李秘書長俊俋：我告訴你錯在哪裡…… |
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羅委員智強：不用啦，你又要把什麼國家人權委員會搬出來啦！ |
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李秘書長俊俋：因為111年5月我們才有副院長，所以112年以後才開始編正副院長…… |
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羅委員智強：我告訴你，就算把副院長加進來，你們增加一倍多！ |
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李秘書長俊俋：副院長編了30萬啊！ |
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羅委員智強：你們的計畫增加一倍多，你的數學好不好啊？125%欸！兩倍多的預算，你跟我講沒有增加？ |
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李秘書長俊俋：數字不是這樣算的…… |
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羅委員智強：沒有增加？ |
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李秘書長俊俋：我剛剛跟你講111年5月副院長才就任，112年才開始編…… |
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羅委員智強：秘書長你真的是，你滿會插話的。 |
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李秘書長俊俋：不是，我就很明白的回答您的問題嘛！ |
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羅委員智強：來，我告訴你……沒關係，你再找藉口嘛，繼續找藉口，你藉口多我知道。貴院不但是中央機關出國最高貴，你領導的監察院也是監察院有史以來最高貴，你們的監察院正副院長愛出國也是最高貴，然後我跟你講，我對你們監察院出國的能力，我的景仰有如滔滔江水連綿不絕啊！你找藉口的能力我也是很佩服。沒關係，真正跟監察院本務有關的赴外專案調查預算你知道增加還是減少？減少啦！連這個都不知道！ |
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李秘書長俊俋：265萬…… |
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羅委員智強：前面你都講得那麼開心、藉口一大堆…… |
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李秘書長俊俋：265萬啊！編了265萬啊！ |
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羅委員智強：減少21%啦！ |
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李秘書長俊俋：對。 |
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羅委員智強：對嘛！我跟你講，裡面還包括什麼？包括去沒有黑熊、只有棕熊的日本北海道考察黑熊…… |
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李秘書長俊俋：還有長野縣，長野縣有黑熊。 |
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羅委員智強：我在問你A，你答B幹嘛？ |
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李秘書長俊俋：沒有，我很清楚…… |
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羅委員智強：對啦！我知道大法官做你後盾啦，問A答B沒事啦！ |
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李秘書長俊俋：你看東西不能只看一半…… |
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羅委員智強：沒關係，我問你，今天你去只有棕熊沒有黑熊的日本北海道，你的預算書怎麼寫的？ |
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李秘書長俊俋：我告訴你這個…… |
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羅委員智強：是去考察黑熊吧！ |
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李秘書長俊俋：這個計畫包括日本北海道，還有包括長野縣，一個看棕熊，一個看黑熊，重點在於如何…… |
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羅委員智強：你的預算報告你要不要看一看？上面寫的是哪裡？你寫的是哪裡？你寫的是北海道啊！ |
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李秘書長俊俋：我們兩個都寫啦！預算書裡面有啊！在報告…… |
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羅委員智強：你在預算說明寫北海道…… |
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李秘書長俊俋：還有長野縣，在這裡啊！還有長野縣，這個我們說明過了啊！ |
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羅委員智強：我告訴你，監察院不但是出國第一名，你也是耍廢第一名，我直接跟你說啦！ |
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李秘書長俊俋：羅委員，看東西不能只看一半…… |
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羅委員智強：你的出國總體預算…… |
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李秘書長俊俋：看東西不能只看一半…… |
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羅委員智強：沒關係，我告訴你，你的總體出國預算漲到外太空，你的專案調查反而在減少，我這樣說總沒錯吧！我沒說錯吧！你看你答不出來，心虛嘛！來，我跟你講，你告訴我說你要到長野縣去，北海道只有棕熊，但你要去看黑熊，長野縣你也要去看黑熊，北海道明明只有棕熊，藉口那麼多！ |
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李秘書長俊俋：長野縣有黑熊。 |
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羅委員智強：那你講北海道看棕熊啊！我…… |
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李秘書長俊俋：沒有啊！我跟你講我們預算裡面寫的是兩個…… |
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羅委員智強：秘書長、秘書長、秘書長…… |
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李秘書長俊俋：我們預算寫的是兩個，不要只看自己愛看的，謝謝。 |
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羅委員智強：秘書長，長野縣你去看黑熊，我沒有意見啊！你到北海道看黑熊，我就有意見啊！你再拗嘛！ |
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李秘書長俊俋：北海道本來就看棕熊嘛，很清楚嘛！ |
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羅委員智強：但你給我寫到北海道看黑熊！ |
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李秘書長俊俋：我們的任務是這一次…… |
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羅委員智強：不要再拗了啦！ |
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李秘書長俊俋：我沒有拗，我要跟你說明清楚…… |
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羅委員智強：沒關係，你要黑熊、棕熊你開心就好…… |
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李秘書長俊俋：我要跟你說明清楚…… |
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羅委員智強：從103年8月到現在，關於動物及原住民的權益保障議題，監察院提出報告32案…… |
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李秘書長俊俋：這是兩個議題，我剛剛已經說明過了。 |
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羅委員智強：在2,612案的調查報告當中占1.2%。 |
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李秘書長俊俋：不能用全部的調查報告來計算嘛！ |
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羅委員智強：好啦、好啦！全部的調查報告也不重要，你的經費多也不重要…… |
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李秘書長俊俋：年度也不對啊！ |
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羅委員智強：什麼都不重要，你李俊俋領監察院秘書長的薪水最重要，我懂啦！廢監察院、領監察院秘書長的薪水你最開心啦！來、來、來，我告訴你…… |
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李秘書長俊俋：羅委員，這樣沒有意義啦！這樣的討論是沒有意義的。 |
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羅委員智強：我跟你講，你在這邊講廢監察院就讓你沒意義…… |
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李秘書長俊俋：我就事實討論，我剛剛跟你講…… |
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羅委員智強：你的存在本身就沒意義，還沒意義咧！ |
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李秘書長俊俋：你的存在…… |
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羅委員智強：監察院的薪水領得最有意義啦！ |
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李秘書長俊俋：社會自有公評…… |
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羅委員智強：來，在監察院領薪水有沒有意義？ |
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李秘書長俊俋：社會自有公評。 |
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羅委員智強：答不出來啦？ |
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李秘書長俊俋：社會自有公評。 |
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羅委員智強：有意義啦，我幫你背書啦！薪水那麼香怎麼會沒意義？監察院廢掉，但監察院秘書長的薪水還是要領，怎麼可以不領啊！ |
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李秘書長俊俋：監察院廢掉，我當然就辭職了啊！請羅委員提案啊！ |
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羅委員智強：你今天調查報告只占1.2%，你說你的1.2%做得非常的棒、非常的高貴、非常的豪華，可以抵5萬8,497案！你講得這樣…… |
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李秘書長俊俋：羅委員，我說明得很清楚，年度不一樣，32案是最近…… |
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羅委員智強：來來來，沒關係，我告訴你，我的結論很簡單，平常你們的調查報告，針對原住民的議題、針對動物保護議題，你就是沒有很高度的關心，但出國很關心啦！ |
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李秘書長俊俋：這四、五年來查了32案，你從103年開始算，當然不準嘛！ |
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羅委員智強：來來來，沒關係。再來，監察院從2008年到現在跨越兩個政府，哪三年監察院提出來的考察意見項數最低？ |
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李秘書長俊俋：我不知道你的意思…… |
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羅委員智強：你又答不出來啊！沒關係，我告訴你，2019年的8項，最低；再來就是2023年的14項，次低；再來是2022年的18項，第三低。這三項都是在哪個政府發生的？ |
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李秘書長俊俋：從頭到尾同一件事情，就是你用不同的基準在比較…… |
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羅委員智強：又來了，又不同的基準啊！ |
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李秘書長俊俋：是啊！ |
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羅委員智強：又不同的基準…… |
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李秘書長俊俋：我剛剛講得很清楚…… |
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羅委員智強：監察院從2008年比到2023年，又跟我講這個基準不同…… |
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李秘書長俊俋：對。 |
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羅委員智強：就你的薪水一樣嘛，有什麼不同？ |
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李秘書長俊俋：羅委員，你說的都是你們助理自己算出來的…… |
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羅委員智強：沒關係啦，你要拗我隨便你拗啦！來來來，繼續，我告訴你，監察院的預算倍增，然後你所謂的考察項數、意見大減，歷史最低，在這種情況之下，你還跟我講你的績效多好！我才說你們監察院第一名嘛！你緊張什麼？愛出國高貴第一名！沒關係啦，你又要講質，你講量不重要嘛！1.2%占數不重要嘛！歷史最低，考察項目不重要嘛…… |
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李秘書長俊俋：你這樣是用不同的基準來比較嘛！ |
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羅委員智強：因為比較基準不重要嘛！因為你們的質最棒嘛！來來來，我要問一下…… |
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李秘書長俊俋：不是，羅委員，你如果用不同的基準來比較，那比較沒有意義嘛！ |
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羅委員智強：來，我跟你講，2022年12月監察院去新加坡考察，考察後寫了一本報告，報告的名字叫什麼？ |
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李秘書長俊俋：政府機關優化，我記得是考察AI吧！ |
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羅委員智強：非常好！考察AI。「政府機關優化數位轉型服務及硬體設施改造──以處理人民陳情實務為例」，聽起來很厲害，但你們報告寫得更棒。來來來，請兩位寫報告的處長上來，王處長跟張處長，我想請教你們，你們寫了幾點心得？九點啦！我來告訴你們，你們九點心得寫了什麼？ |
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李秘書長俊俋：監察院歡迎羅委員去參觀，現在我們用了AI…… |
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羅委員智強：沒關係啦！我告訴你，你們心得寫得太棒，你們心得寫得太好，我一定要讓全國人民知道，其中有五點我真的嘆為觀止，簡直要趴在地上佩服啦！第一點，大家記得要用Siri，這是你們的心得一啦！心得二：記得要時時播放監察院的職權影片。心得三更偉大：不要給人民電話陳情，好棒啊！心得四：思維貧窮限制想像力，我都以為這是網路術語耶！貧窮限制想像力，原來監察院也這麼時髦啊！第五個：藉由考察聯繫過程，體會鍥而不捨的決心，化不可能為可能才是重要關鍵。你們出國的決心真的鍥而不捨，預算用最多，然後專案考察的項目最少，然後寫了這麼偉大的出國報告，我這邊直接跟你講，今天我羅智強就立刻提案，你監察院出國預算這麼搞爛的話，全刪！謝謝。 |
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主席：謝謝羅委員。 |
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下一位請林思銘委員、林思銘委員、林思銘委員。 |
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接下來請鍾佳濱委員進行詢答。 |