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吳思瑤 @ 第11屆第2會期司法及法制委員會第14次全體委員會議

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0 吳委員思瑤：（10時19分）謝謝，有請李俊俋秘書長。
1 李秘書長俊俋：吳委員好。
2 吳委員思瑤：秘書長早安。進入我的主題之前，我想先就教於您，我想昨天您應當也看到新聞了，就是有國民黨的委員已經提案列案，要成立一個針對經濟部部長郭智輝個人的調查委員會，理由是委員質疑他是不是有財產申報不實等等，但是郭部長非常清楚地說明，他過去任職的公司股權的傳承轉讓一切都攤在陽光下，因為財產申報跟您有關，您對於立法院用這樣一個跟它行使法案權、預算權毫不相干的調查委員會，來針對部會首長個人、私人的財務狀況，這樣合宜嗎？
3 李秘書長俊俋：跟吳委員報告，兩個回應，第一個，有關郭智輝部長是不是有申報不實的部分，根據我們的資料，他是8月19號報來本院的。
4 吳委員思瑤：是。
5 李秘書長俊俋：目前報來本院並沒有昨天媒體講的那個部分，沒有！郭智輝部長，包括他本人跟他的配偶都有申報，而且崇越，還有還未上市的高毅，報的主要股份都是在郭智輝部長手上，他也有如實申報。第二個部分，如果成立所謂的調查委員會，這個可能要考慮憲判9號的內容。
6 吳委員思瑤：是，沒錯！
7 李秘書長俊俋：憲判9號其實說得非常清楚，如果立法院沒有證明跟它行使職權有相關關係的話，它沒有辦法成立調查委員會。
8 吳委員思瑤：好，謝謝秘書長的說明，跟我的想法也一致！立委要進行調查的權力，必然是跟我們的核心權力領域相關輔佐性的一個權力，而不是要查就查、包山包海，所以我也不了解，在野黨的委員已經正式列案了，我們可能這周五的院會就會處理到了，針對一個部會首長私人財務要成立調查委員會，我都認為劃錯重點、搞錯方向，如果對於個別的官員有財產申報的質疑，大可透過監察院去檢舉，都可以！也謝謝您剛剛的說明，郭部長8月份已經登載申報他的財產。
9 李秘書長俊俋：他8月19來……
10 吳委員思瑤：8月19！好，謝謝您的說明。我進入今天就預算論預算，我昨天也質詢了卓榮泰院長，我說，臺灣的財政榮景no longer，但是財政災難coming soon，這跟監察院大有關係。3分鐘的財劃法審查通過，送出委員會，6,612億的中央財源就這樣要下放給地方，中央可用的財源就大幅縮減，剩下4,159億，我反對為修而修、為快而快的財劃法，主要來自於它分配不正義，它事權不統一，它財政沒有紀律，它配套完全沒有提出，對於地制法、公債法、行政區劃法等等，該檢視的法規沒有一併來檢視。其實這當中財政沒有紀律，就跟監察院的職權行使大有關係。所以財政收支劃分法權限的劃分是支出劃分的基礎，而支出的劃分又是收入劃分的前提，不能只搶錢而不管事權要不要統一，否則只有收入，不討論支出，這部法就不叫財政收支劃分法，它就變成財政收入劃分法了。跟監察院相關的部分，我想就教於您，我個人認為如果這樣的財劃法被通過了，事權沒有統一，地方獲得了大把銀子，它也沒有去規定要用在哪裡，財政紀律大出問題，未來你們監察院或是審計部會忙個沒完，就這點，秘書長您怎麼看？
11 李秘書長俊俋：其實現在監察院跟審計部都非常忙，就地方的財政，事實上根據審計法第六十九條、決算法第二十一條以及監察院巡迴監察辦法第二條，它每年的決算都必須由審計部來審，在各個縣市都會有所謂的審計室，它會針對這個地方的財政到底有沒有妥適地運用來提出問題。以112年度來講，總共審計部提出了1,760項有問題的地方。
12 吳委員思瑤：1,760項？
13 李秘書長俊俋：對，提供給監察院，然後監察院再從裡面選出最嚴重的案子予以調查。所以這個部分未來會不會有這樣的情形？我以前也擔任過嘉義市副市長，所以我對這個非常清楚，過去縣市常常有這種挪用的情況，比如說，公益彩券就是常見的情形，把本來要補助給弱勢團體的公益彩券全部拿去辦活動用，這個就是過去發生的，而今年112年度剛送來的部分，包括財政運用不當，或者像有些館舍變成蚊子館，也都是過去常常發生的情形，所以如果所謂的錢大量下放，但事權沒有跟著走的話，未來到底責任要追誰的？這個是非常大的問題。所以其實財政收支劃分法還有一個很重要的，我想吳委員很清楚，它還包括到底多少人在分配，包括現在其實財政收支劃分法還有鄉鎮的問題。
14 吳委員思瑤：對，鄉鎮市。
15 李秘書長俊俋：鄉鎮問題要不要討論？這個都是問題，所以就我們審計部的觀點來看，未來只會更忙。
16 吳委員思瑤：所以您剛剛講112年度已經有1,760案被審計部門提出它的財政不經濟、財政不紀律，我想財劃法如果這樣6,612億沒有搞清楚權責怎麼劃分的話，你未來可能是十倍、百倍的業務量。
17 李秘書長俊俋：我再跟吳委員做一個例子說明，比如說在防疫期間，我們對醫療院所有一些補貼，過去曾發生一個事，就是補貼已經由衛福部撥到縣市了，結果縣市就放著沒有給醫療院所，後來去查，發現原來是放在縣市那裡，這個情形就是重大缺失。
18 吳委員思瑤：這都比比皆是、罄竹難書。所以我整理出財政部也觀察到這樣的傾向跟過去發生的案例，如果大量地從中央釋出財源，但是沒有把事權一併地考量清楚，又或者地方政府沒有辦法提出它的錢要怎麼花的具體計畫的話，勢必會造成地方財政紀律的惡化，包括非常多的非法定社福補助會加碼再加碼；又包括閒置的蚊子館，浪費公帑會越來越多；又包括非常多的不經濟支出，拚命蓋、沒有配套。
19 所以就如同您剛講的，我也挑出了一些案例，在蚊子館的部分，你看花蓮縣政府被你們提案糾正了，花蓮縣蓋了一個環保科技園區，結果成為蚊子館；金門縣政府113年也被你們糾正了，它要把一個退役的太武發電廠轉化再利用建置電力博物館，這是好事喔！可是蓋了卻沒有好的評估跟配套，也是蚊子館，這是蚊子館的部分。在加碼非法定社會補助的部分，即社福支出，衛福部、各地方政府，這是你們非常大的量，也就是老人福利、老人津貼是加碼再加碼，甚至還發生主計處今年扣了七個縣市的補助款，就因為他們胡亂地濫用資源來進行社福的發放，因為縣市首長都想當散財童子。右邊的案例，雲林縣政府、嘉義縣政府也都被你們糾正了，同樣是非法定及超過法定標準的社福支出。不經濟支出及不經濟的建設更多，被你們糾正的苗栗、臺中市政府都有。所以回應您剛剛所說的，確實，如果我們對於地方政府的財政紀律沒有一套更嚴謹的督導制度，光是現行的制度你們就抓不完了，未來更是大放送、乾坤大挪移，從中央挖的錢就這樣下放到地方。
20 所以我說期期以為不可，做政治，但是要了解財政，不要只當政治的精算師，而不是財政的精算師，切莫讓財政收支劃分法淪為財政收入劃分法。我在這裡也期待你們能持續強力地發揮你們的審計權，今年審預算，我們更可以看到監察院的存在是非常重要，否則這麼多大量的中央資源釋放到地方去，未來又沒有審計的力道，又沒有監察權的行使，那麼臺灣國家預算的制度會崩壞，我們的財政紀律也會大大地受到傷害。我們繼續努力，謝謝秘書長，謝謝主席。
21 主席：謝謝吳委員。
22 下一位請沈發惠委員進行發言。
公報詮釋資料
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meet_id 委員會-11-2-36-14
speakers ["吳宗憲","黃國昌","陳俊宇","莊瑞雄","吳思瑤","沈發惠","羅智強","鍾佳濱","翁曉玲","謝龍介","林思銘","傅崐萁"]
page_start 171
meetingDate ["2024-11-20"]
gazette_id 11310201
agenda_lcidc_ids ["11310201_00009"]
meet_name 立法院第11屆第2會期司法及法制委員會第14次全體委員會議紀錄
content 審查114年度中央政府總預算案關於監察院主管（不含審計部及所屬）收支部分（僅進行詢答）
agenda_id 11310201_00011