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王委員育敏：（10時10分）謝謝主席，我們是不是有請部長？ |
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何部長佩珊：委員好。 |
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王委員育敏：部長，你作為全國千萬勞工的大家長，你要捍衛全國勞工的權益，結果你自己轄下的單位竟然出現公務員被欺壓，工作量過大，超時打假卡，然後不堪負荷輕生的事情，你有沒有覺得這件事情發生在你勞動部，真的格外的荒謬跟諷刺？ |
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何部長佩珊：是，所以我昨天道歉了。 |
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王委員育敏：我覺得這件事情真的讓全國民眾看了覺得非常的心痛，因為照道理來講，勞動部要做全國最好的表率，你才有權力、有資格去勞檢所有企業單位，要求他們做到勞基法裡面要求的各項標準，結果你們自己都沒有到位。我們來看這一位已經逝去的員工，他生前這樣的情況，勞動部裡面都沒有人知道嗎？我們辦公室要求你們提供從10月22號開始他的上班情況跟監視錄影帶，看到的情況真的讓人家看了非常的心疼。這樣的影像是他單獨一大早去開門的影像、下班的影像，他的上班時間異於常人，都是5點多就到辦公室，所有調出來的監視畫面都是5點多就到辦公室，然後他離開的時間有將近7點的，也有8點半的，你們現在螢幕上看到的這一個是他10月22號早上5點2分就進了辦公室，到了晚上8點35分才離開，但是他的打卡紀錄是7點11分到5點1分離開，所有的出勤紀錄都跟他的實際狀況不一樣，這就是業界大家說的打假卡。一個公務員為什麼要打假卡？為什麼這樣超時上班，而且是連續性的，每天都是超過12個鐘頭，已經超過勞基法所規範的最高12小時？這樣的情況，我今天要問部長的是，到底持續了多久？當時我辦公室要求你們提供的資料是到10月22號，這是你們提供也是你們昨天公布的，10月22號之前呢？到底他這樣超時上班的情況持續多久時間了？你們整整兩個禮拜的調查，調查出來什麼結果？有多久？請說。 |
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何部長佩珊：我請人事處。 |
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王委員育敏：還無法掌握嗎？這個員工生前上班的情況還無法掌握嗎？ |
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何部長佩珊：我請人事處長回答一下。 |
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王委員育敏：好，請說。 |
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姜處長碧琳：報告委員，11月4號當天發生事件的時候，我們人事處就查出他一整年出到勤紀錄，這一年來他完全正常，其中7月份他還有到日本去旅遊。 |
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王委員育敏：所以最密集的就是最近這段時間？他早上五點到辦公室，是從幾號開始？是10月22號嗎？還是更早之前？ |
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姜處長碧琳：沒有，更早之前。 |
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王委員育敏：幾月？ |
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姜處長碧琳：因為那個刷卡紀錄看起來都是…… |
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王委員育敏：你們不是有調監視器嗎？顯然他的刷卡紀錄跟監視器是不吻合的。 |
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姜處長碧琳：對。 |
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王委員育敏：你們監視器看到是多久以前？ |
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蔡署長孟良：跟委員報告，因為委員當初要求監視器紀錄，我們有跟大樓的管委會要求，它的保存時間一般只有15天，所以15天以前的他們並沒有…… |
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王委員育敏：所以你們沒有辦法掌握？ |
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蔡署長孟良：對…… |
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王委員育敏：你們有沒有問過他的家人？ |
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蔡署長孟良：家屬的部分其實是有在了解他的實際狀況，跟他共同工作的同事我們也了解。跟委員誠實報告，確實在這之前他也長期都很早到，這是目前實際的情況…… |
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王委員育敏：這就是問題之所在，如果有一個員工他每天都要五點多就上班，長時間每天超過12個鐘頭，這麼長的時間，為什麼分署裡面沒有人知道、沒有人主動關心，沒有人去問他說你的工作量是怎麼樣、是不是需要幫忙？他上面的主管都在睡覺嗎？都沒有人主動去解決他的問題，還是覺得這是理所當然？壓榨勞工就是這樣子，你的事情沒有辦好，這就是你該做的事！你們到底是什麼樣的企業文化！ |
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何部長佩珊：委員，這就是我為什麼要懲處直接督導他的副分署長跟秘書室主任的原因。 |
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王委員育敏：那你們調查清楚了嗎？這些主管什麼時候才知道這個員工的上班狀態？我要問的是這個。 |
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何部長佩珊：您是說所有員工的…… |
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王委員育敏：不是，這一位已經輕生的員工、不幸的員工。 |
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何部長佩珊：因為他的打卡…… |
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王委員育敏：到目前為止…… |
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何部長佩珊：目前看起來是正常的。 |
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王委員育敏：我覺得你們的調查不夠仔細、不夠深入。我這樣一問，部長竟然都回答不出來，這不是一個禮拜前才發生的事情，已經是兩個禮拜以前發生的事情！那你有沒有通盤去了解所有的來龍去脈？ |
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何部長佩珊：我理解起來，他的打卡紀錄都是正常的，因為他…… |
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王委員育敏：就是假的啊！ |
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何部長佩珊：對、對…… |
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王委員育敏：我現在問你的是，你們什麼時候知道他其實都是那麼早上班、都是打假卡？ |
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何部長佩珊：其實我想如果沒有這次的事件，他的主管也都不知道。 |
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王委員育敏：這就很離譜啊！ |
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何部長佩珊：對！所以…… |
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王委員育敏：一個組織裡面有人這麼早上班…… |
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何部長佩珊：所以非常離譜！所以我去懲處他的直屬督導、最身邊的那兩位，這就是為什麼我要懲處…… |
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王委員育敏：這就出現了非常大的問題嘛！一個組織裡面有一個人長時期這麼超工時地工作…… |
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何部長佩珊：是。 |
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王委員育敏：那麼早到，然後沒有一個主管發現！ |
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何部長佩珊：而且他…… |
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王委員育敏：是沒有發現還是不想處理？ |
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何部長佩珊：我想他的直屬督導也許會認為理所當然，因為你的工作你就是要完成，也許！對他們這樣的行為我不能諒解，所以我…… |
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王委員育敏：我覺得是離譜到極點！ |
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何部長佩珊：這就是為什麼我要懲處他們兩位的原因。 |
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王委員育敏：離譜到極點！所以這不完全是部長所說缺人的原因，有管理上非常嚴重的問題啊！人事總處就某一部分也講對了，是這個單位在管理上面有非常嚴重的問題。你竟然完全沒有感覺、末梢神經麻痺，員工的狀態完全無法掌握，而且已經是長時期的。我要求你們要再交出來你們看到的錄影帶裡面、調查出來的，這個員工到底從什麼時候開始其實就已經出現這樣的狀態，好不好？ |
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何部長佩珊：好，我們再去調資料給委員。 |
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王委員育敏：不是到10月22日。另外我要求部長，你要下令去各個單位，你勞動部很大，每一個組織裡面還有沒有這種超時工作、打假卡的問題？ |
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何部長佩珊：好，當然。 |
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王委員育敏：全面的，這個是你的責任。 |
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何部長佩珊：當然。 |
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王委員育敏：我很擔心這是長期以來的組織文化所造成的，大家都被逼著打假卡，所以這個部分你也必須通通去清查一遍有沒有這樣的情況，好不好？ |
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何部長佩珊：是。好，謝謝委員提醒。 |
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王委員育敏：這樣的悲劇不能再發生了。 |
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何部長佩珊：當然、當然。 |
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王委員育敏：第二件事情，我要問的是勞動部有沒有吃案的問題。剛剛特別提到，分署很多同仁抱怨連連，也透過不同的管道投訴，結果我們辦公室問了你們，你們說投訴到次長這件事情是假消息，我聽了嚇一跳！媒體報導得這麼真切，你們回復說這個是媒體亂報導的、這是假消息。我要問你…… |
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何部長佩珊：我沒有說假消息，我只是說我那邊查不到而已。 |
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王委員育敏：那有沒有這件事呢？王安邦次長有沒有跟謝分署長談話、有約談，這件事情是真的還是假的？請回答。 |
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何部長佩珊：委員，如果根據部裡的紀錄是沒有的，可是如果根據外界這樣子的那麼多報導，也許是真的…… |
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王委員育敏：那你可以去求證啊！你可以去求證王次長啊！連這通電話都不能打嗎？有沒有跟他求證嘛？ |
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何部長佩珊：委員，我想如果王次長有需要的話，他應該會告訴我啦…… |
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王委員育敏：所以你們也沒有通電話，你也沒去跟他求證？ |
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何部長佩珊：沒有去跟他了解這件事。 |
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王委員育敏：這麼重要的一個線索，那你們調查報告在寫什麼！這一件事情很重要，你知道嗎？因為這代表的是，如果分署裡面的同仁2月份已經投訴，而且次長已經出面，那怎麼會到最後變成不了了之，到底處理了什麼？ |
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何部長佩珊：因為部裡目前查的…… |
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王委員育敏：那你們怎麼會這部分都完全不想去掌握，也不想去了解呢？你們有跟分署長本人確認嗎？他有沒有被約談、2月份？約談完之後，他再下令叫大家……說誰洩密，又去查說誰洩密？ |
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何部長佩珊：委員，我要跟您澄清，2月份他被約談這件事，不在我調查小組的調查範圍。 |
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王委員育敏：為什麼不調查？ |
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何部長佩珊：因為它並非……我調查小組只有三個重點，第一個，謝宜容分署長有沒有直接霸凌離開的同仁？第二個，謝宜容分署長有沒有霸凌其他的同仁？ |
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王委員育敏：對啊！那2月份，涉及到他有沒有霸凌其他的同仁啊？你為什麼要主動排除？ |
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何部長佩珊：不是，我們調查起來，我們已經證實他有霸凌其他同仁，可是2月份他有沒有跟王安邦見面，不是我們調查的重點。 |
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王委員育敏：當然是重點，代表那個時候同仁已經反映嘛！那個時候同仁已經反映，代表你勞動部的次長已經知道。我們講霸凌的處理原則就是要向上通報，那今天發生在分署的事件，勞動部如果在2月份已經知道，為什麼這一段時間你什麼都沒有做、什麼都沒有處理？我就問你，520上任，你知道有這件事嗎？ |
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何部長佩珊：我不知道、完全不知道。 |
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王委員育敏：對啊！這就是問題！如果這件事情對於分署同仁來講是一件重大的事情，他們也希望上級單位幫忙處理，結果你520上任根本就不知道這件事情！ |
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何部長佩珊：完全不知道。 |
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王委員育敏：那不用去查嗎？難道2月份，分署這些同仁的投訴通通就當作什麼……全部就當作沒有發生哪？難怪現在你們調查報告出來，分署很多同仁的情緒還在憤恨不平，他覺得從頭到尾勞動部你就是漠視他們的一些聲音。 |
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何部長佩珊：其實委員，他們反映的這些內容都已經披露了，包括李宇翔議員的臉書等等都有披露，所以…… |
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王委員育敏：但是就調查這件事情，我認為次長有沒有去約談分署長的這件事情也是很重要的線索，它當然必須在你調查的範圍。你們主動排除，我覺得非常詭異喔！不知道為什麼要主動排除，這是涉及到你們背後的政治角力，還是有什麼政治因素干擾，我不知道，但是就調查事件本身，那是一個重要的線索。如果那個時候分署長就已經被告知應該要處理，勞動部也已經知曉、是次長級的人物，為什麼那個時候沒有處理？還是那時候有反映，次長有跟部長反映，但是部長也覺得沒有關係？我覺得整件事情你要調查就調查個澈底，你才知道環節是出現在哪個。結果你們昨天公布的這個調查，我覺得你們自己有主動把一些資訊剔除掉，你就只鎖定你想要交代說這一位吳員的輕生跟霸凌事件無關，他只是工作壓力太大，你們想要造成的效果就是這樣嘛！但是你不能去排除，他從頭到尾都沒有跟分署長接觸過嗎？所交辦的這個責任，他今天要進行的這個計畫不是上面交辦下來的嗎？當然都有關係啊！ |
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何部長佩珊：是啊！是上面交辦…… |
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王委員育敏：那怎麼可以完全排除呢？所以我覺得這件事情勞動部有吃案的嫌疑，當分署的同仁已經反映到次長，你們就沒有下文，你說也沒有紀錄、什麼都沒有。你們現在竟然回應外界說沒有，這就是吃案。 |
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何部長佩珊：我現在也可以用這個案來重啟調查，好不好？ |
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王委員育敏：好，那你就重啟調查。 |
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何部長佩珊：對、對，我們政風…… |
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王委員育敏：你就重啟調查，勞動部不能做錯誤的示範，不能吃案。 |
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何部長佩珊：我們現在馬上，就是承諾委員，就2月份王安邦次長有沒有約見謝宜容分署長，我們現在即刻重啟調查。 |
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王委員育敏：是，你要給外界一個交代啊！你要給外界一個交代，不可以有吃案的事情。 |
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另外一個我要講的是，你們現在所受理的這些案件，我要求你們提供，你們說到目前為止受理的職務遭受不法侵害的這些案件總共才7件，結果你們受理的7件通通都不成立！不成立、內容不明確。如果以你們現在調查的一個心態跟方法的話，投訴100件也沒有用！到底問題出在哪裡？之前人家在反映的時候，也說分署沒有這一些事情，結果你們現在調查完之後就說這個霸凌案成立，怎麼會有這麼大的落差？這些案子你確立你們都是不成立的嗎？ |
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何部長佩珊：我請署長回答。 |
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蔡署長孟良：跟委員報告，這7件是北分署受理員工的申訴，但是他的對象其實是同儕，同事跟同事之間。 |
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王委員育敏：我知道，但同事跟同事之間都沒有……我要講的就是你們今天所公開的資訊沒有一件跟分署長有關，結果他霸凌那麼嚴重；第二個，即使是同事跟同事之間，也沒有一件成立的，不覺得很有問題嗎？是不是你們的標準太嚴格，還是調查不仔細？ |
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蔡署長孟良：跟委員報告，因為所有分署在執行都是依照我們的安全防護要點，都是有外部委員加入我們的調查。 |
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王委員育敏：但是召集人是你們自己人。 |
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蔡署長孟良：對，召集人是依照我們的安全防護要點…… |
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王委員育敏：我要求你們要重新去檢視，都不成立其實是不太合理的，從這一次我們就看到，之前你們說這個分署長沒有問題，結果認真調查起來，霸凌案是成立了。另外一個，最後我要講，很多的基層公務員也「挫著等」，他們擔心受到職場霸凌，沒有保障，所以他們昨天就發出聲音，並有兩個訴求：第一個，就是職務遭受不法侵害的預防指引要提高位階；第二個，公務員一體適用職安法，這兩個意見，您同意嗎？ |
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何部長佩珊：委員，第一個，提高位階，我一定會做。第二個，公務員能不能適用，這個是人總…… |
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王委員育敏：好，你承諾會提高位階，對不對？ |
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何部長佩珊：是、是，還有保訓會，必須尊重他們的意見…… |
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王委員育敏：好，提高位階，你們要多久的時間？有關這個指引提高位階。 |
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何部長佩珊：請署長。 |
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鄒署長子廉：報告委員，我們依照職安法跟設施規則訂的指引，其實我們已經訂有指引的法效性，在我們的設施規則已經明定要參照中央主管訂定的這個指引，如果說文字上需要再做修正，我們會再做檢討。 |
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何部長佩珊：不、不、不，委員，我想我們儘量來把它入法，好不好？ |
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王委員育敏：好，部長允諾了。 |
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何部長佩珊：是。 |
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王委員育敏：我要求就是要提高到法律的位階，好不好？讓公務員可以安心，因為這個事件大家看了都怕，好不好？ |
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何部長佩珊：是，謝謝委員。 |
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主席：好，謝謝王委員。我們衛環委員都問到飽。 |
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接續我們請劉建國委員發言，劉建國發言完畢之後，我們休息10分鐘。 |