| IVOD_ID |
157107 |
| IVOD_URL |
https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/157107 |
| 日期 |
2024-11-20 |
| 會議資料.會議代碼 |
委員會-11-2-35-15 |
| 會議資料.會議代碼:str |
第11屆第2會期外交及國防委員會第15次全體委員會議 |
| 會議資料.屆 |
11 |
| 會議資料.會期 |
2 |
| 會議資料.會次 |
15 |
| 會議資料.種類 |
委員會 |
| 會議資料.委員會代碼[0] |
35 |
| 會議資料.委員會代碼:str[0] |
外交及國防委員會 |
| 會議資料.標題 |
第11屆第2會期外交及國防委員會第15次全體委員會議 |
| 影片種類 |
Clip |
| 開始時間 |
2024-11-20T10:05:05+08:00 |
| 結束時間 |
2024-11-20T10:16:09+08:00 |
| 影片長度 |
00:11:04 |
| 支援功能[0] |
ai-transcript |
| 支援功能[1] |
gazette |
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| 委員名稱 |
徐巧芯 |
| 委員發言時間 |
10:05:05 - 10:16:09 |
| 會議時間 |
2024-11-20T09:00:00+08:00 |
| 會議名稱 |
立法院第11屆第2會期外交及國防委員會第15次全體委員會議（事由：邀請外交部部長、國家發展委員會、經濟部報告「美國總統大選後，對於推動台美貿易及科技建立合作架構之影響」，並備質詢。） |
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0.435 |
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3.417 |
| transcript.whisperx[0].text |
謝謝主席,那我們想請田次長請田次長市委員長次長,您應該知道最近呢在勞動部裡面那有發生這個同仁的霸凌事件就在那個新聞上有看到然後呢這個發生對同仁的霸凌事件之後呢那就導致一位勞動部的這個同仁輕生 |
| transcript.whisperx[1].start |
29.157 |
| transcript.whisperx[1].end |
45.506 |
| transcript.whisperx[1].text |
所以現在大家對於霸凌的問題都非常的重視那我想要知道外交部對於霸凌事件的相關處理辦法那如果有人遭到這樣子不公平的對待的話他有什麼樣的申訴管道你們會做出什麼樣的相關的懲處或應對措施 |
| transcript.whisperx[2].start |
49.089 |
| transcript.whisperx[2].end |
76.767 |
| transcript.whisperx[2].text |
謝謝委員的提問其實現在各個公務機關也好私人機關也好對於霸凌這個事情它是跟個人權有關係的特別關注外交部也不例外外交部很早以前就成立了一個人事審查的委員會那麼所有的案件報上來以後它應該有一定的條件第一個必須要有具名 |
| transcript.whisperx[3].start |
77.748 |
| transcript.whisperx[3].end |
94.977 |
| transcript.whisperx[3].text |
第2個必須要證明 不可以隨便寫 那個就處理不完 據名有實體的證據 那麼我們內部就有成立一個委員會做一個調查 當事人也好 加害人也好 我們經過詳細的調查 還要從旁邊找出一些證據 公平的處理 |
| transcript.whisperx[4].start |
100.68 |
| transcript.whisperx[4].end |
129.093 |
| transcript.whisperx[4].text |
可是實際上面在職場遭受霸凌的時候被害者其實他是不敢用他的真名出來向你檢舉的大多數的情況都是這樣不然的話勞動部的那一名員工他也不需要在他的這個辦公室裡面質疑了他有很多檢舉的管道跟平台問題是他被霸凌是他的上司霸凌他所以他如果跳過去了像我們所謂您剛講的委員會去做這樣子的一個說明或是檢舉的話 |
| transcript.whisperx[5].start |
130.313 |
| transcript.whisperx[5].end |
146.562 |
| transcript.whisperx[5].text |
那你處理了以後這個可能他的長官不過是被調動職務而已他反而這個被害人他可能會到更慘的境地這是我們看到職場霸凌裡面最容易發生的事好次長你先不用急著回答因為就有人向我檢舉 |
| transcript.whisperx[6].start |
147.623 |
| transcript.whisperx[6].end |
168.373 |
| transcript.whisperx[6].text |
但是呢對方也不敢具名因為我剛剛要跟您提的事情是具名這件事情對被害人或是吹哨人的壓力很大我國現在還沒有正式的通過吹哨者保護法所以很多知道內情的想幫忙的他們不敢附上自己的名字我們今天呢等一下我會把檢舉信拿給次長 |
| transcript.whisperx[7].start |
170.434 |
| transcript.whisperx[7].end |
193.423 |
| transcript.whisperx[7].text |
我們今天是接到我國駐沙烏地阿拉伯王國代表處的高層張某某因為還沒有確認我們先根據各自法保護他的名字的檢舉信那發生了幾件事情這個是首先他被指控當眾羞辱員工製造內部恐懼也就是 |
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194.723 |
| transcript.whisperx[8].end |
218.351 |
| transcript.whisperx[8].text |
資深的員工如果對他來講不聽話他會直接將他們解雇所以這個我想外交部是很容易去查詢的就是說有沒有資深員工被臨時解雇的事情發生我的意思是不見得受害人他要親自出來講我們有很多可以交叉比對的機制就知道這封檢舉信他到底是真是假 |
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220.612 |
| transcript.whisperx[9].end |
239.529 |
| transcript.whisperx[9].text |
2.多次與同仁爆發激烈衝突,在公開場合辱罵員工,造成員工的心理壓力。這個第二點,也不需要當事人出來申訴小組,因為有沒有去辱罵員工,我們現在只要知道他針對的對象是沙烏地阿拉伯代表處。 |
| transcript.whisperx[10].start |
240.35 |
| transcript.whisperx[10].end |
242.591 |
| transcript.whisperx[10].text |
第三點更重要,強迫贊助,逼迫同仁為其買單,為了補足代表處的短缺經費。 |
| transcript.whisperx[11].start |
262.881 |
| transcript.whisperx[11].end |
291.596 |
| transcript.whisperx[11].text |
強迫同仁電款．並且使用經費來補助．破壞我們機構的紀律．也傷害了同仁的權益．還有呢．沙烏地阿拉伯是禁止飲酒的．但是呢．他自己本身有喝酒的習慣．所以找了同仁陪他喝酒．那這樣子的話．會對我國的整個外交形象．造成非常嚴重的損害．也可能引起當地政府與宗教界的不滿跟反感． |
| transcript.whisperx[12].start |
292.216 |
| transcript.whisperx[12].end |
311.952 |
| transcript.whisperx[12].text |
所以這件事情其實也很好查核多去問幾個同仁同仁你們有沒有曾經陪過這位張信的高層有去飲酒只要有喝坦白說就已經違反人家沙烏地阿拉伯他們的教義就對我們的代表處來說是一件很嚴重的事情再來 |
| transcript.whisperx[13].start |
313.773 |
| transcript.whisperx[13].end |
328.821 |
| transcript.whisperx[13].text |
賬目混亂非法濫用資金這個部分也要請外交部去詳查資金有沒有被濫用透過包含是會計相關的查核一定能夠查得出來這是要查不查的問題也不需要被害者站出來 |
| transcript.whisperx[14].start |
330.581 |
| transcript.whisperx[14].end |
345.449 |
| transcript.whisperx[14].text |
反復強迫職員陪同採購．他被指控．對於採購事務．要求員工要陪他去外出購物．導致與同仁沒有辦法在自己的本職上面工作．造成很多的不便跟困擾 |
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347.251 |
| transcript.whisperx[15].end |
362.011 |
| transcript.whisperx[15].text |
我剛談到的是﹐最驚訝的是﹐這個重要的高層﹐張信的高層解雇了兩名資深的員工﹐而且對於菲律賓籍的外籍員工進行了非法的遣返﹐ |
| transcript.whisperx[16].start |
362.552 |
| transcript.whisperx[16].end |
369.981 |
| transcript.whisperx[16].text |
在沒有經過合法程序之下扣押菲律賓籍的員工的護照這樣子的舉動不僅是違反了國際勞工的法規還對我們在國際間的形象造成嚴重的損害 |
| transcript.whisperx[17].start |
377.651 |
| transcript.whisperx[17].end |
379.413 |
| transcript.whisperx[17].text |
我想我剛講的內容相當的具體喔不是說好像一兩句這個抹黑的詞句他很明確的列出了這個項目那我剛剛所列舉的幾個事項也能夠讓我們的次長針對整個部分呢做很明確的查核 |
| transcript.whisperx[18].start |
394.548 |
| transcript.whisperx[18].end |
418.259 |
| transcript.whisperx[18].text |
即便受害者本人沒有站出來不敢站出來剛才我提出的資料我相信從外交部直接我們去做調查是能夠去確認以上的幾點有哪些是真的那有沒有碰到問題能否展開調查我們今天要問的是次長能不能夠去調查並且在兩週內提供報告 |
| transcript.whisperx[19].start |
421.833 |
| transcript.whisperx[19].end |
445.578 |
| transcript.whisperx[19].text |
委員如果您信交給我我回去馬上就在這裡那個主席我就把這個簡舉信交給我們的次長好不好因為只有裡面我才有寫出當事人的名字因為各自法保護的問題所以剛才我們是孤影其名但是這封簡舉信裡面是確實有提到這個我們剛剛講的人他的職位以及他的真實姓名 |
| transcript.whisperx[20].start |
446.158 |
| transcript.whisperx[20].end |
460.519 |
| transcript.whisperx[20].text |
所以是不是可以請我們外交部在兩週之內提供報告讓我們知道說這樣子的一個霸凌的事件是否存在於我國駐沙烏地阿拉伯的王國代表處 |
| transcript.whisperx[21].start |
461.48 |
| transcript.whisperx[21].end |
488.59 |
| transcript.whisperx[21].text |
報告委員我們是絕對公正的去調查而且絕對不會護短他如果做錯了一定要接受相當的懲罰但是兩週內我現在沒有辦法把時間因為要找一些陣營去談沒關係那您可以告訴我說大概需要多少時間這樣子好不好兩週內我們可以把一些事證先找到那麼調查的結果可能我講一個月嗎 |
| transcript.whisperx[22].start |
491.432 |
| transcript.whisperx[22].end |
515.864 |
| transcript.whisperx[22].text |
一個月好不好沒問題那我們就是兩週內做一些基本的事證先做初步的了解那這個調查報告我們就在一個月左右的時間來做回覆那謝謝次長因為現在我告訴次長說在每一個不是只有外交部在每一個部會裡面有一些性騷擾的不當管教的霸凌的事件是層出不窮 |
| transcript.whisperx[23].start |
516.684 |
| transcript.whisperx[23].end |
516.904 |
| transcript.whisperx[23].text |
對,我不互動 |
| transcript.whisperx[24].start |
532.764 |
| transcript.whisperx[24].end |
553.998 |
| transcript.whisperx[24].text |
你們護得了他 一時護不了他一世啊他又不會每天在你眼皮子底下出現所以我們真切的希望能夠對於這樣子的一個議題進行相關的調查而且是詳細的調查否則對我們的這些在這個外國的使節跟其員工造成很巨大的這個壓力 |
| transcript.whisperx[25].start |
555.359 |
| transcript.whisperx[25].end |
572.635 |
| transcript.whisperx[25].text |
我們不希望勞動部的事件再一次重演如果發生那樣的事情的話我想我們在能夠阻止的時候就應該要盡量的阻止在有人提出檢舉的時候我不管他檢舉寫的有多少內容是真的是假的但是我們至少要盡到查核的義務 |
| transcript.whisperx[26].start |
573.456 |
| transcript.whisperx[26].end |
601.048 |
| transcript.whisperx[26].text |
所以今天為什麼我沒有把對方的名字跟他的工作寫出來就是為了確保萬一裡面有一些不是事實的內容我們不要去誣賴到人家對但是呢該去調查的部分該去主動爭就不要講偵辦啦就是調查到底有沒有這件事的事情其實是外交部的責任當有人提出檢舉的時候外交部就有這樣子的責任針對每一個事件強加的調查 |
| transcript.whisperx[27].start |
602.689 |
| transcript.whisperx[27].end |
627.086 |
| transcript.whisperx[27].text |
所以這個部分要再拜託外交部尤其是這只是一個案例如果還有其他收到檢舉性的情況我希望次長不要說今天對方沒有訓明我們就不查了我們先查那如果說對方當然是亂講的是誣賴的那這個事情就沒有但如果對方有詳細的列出一些細節只要他有可能是真的 |
| transcript.whisperx[28].start |
627.486 |
| transcript.whisperx[28].end |
652.628 |
| transcript.whisperx[28].text |
那我們外交部應該要主動介入調查避免勞動部他們的員工類似的事件發生在我們外交部請問次長可以做得到嗎謝謝 謝謝委員為這些受害者發聲我覺得非常重要我們要匡正這些問題不能讓這些問題持續的發酵這個對國家的形象也好對所有老百姓受害者都不是很好的事情 |
| transcript.whisperx[29].start |
653.248 |
| transcript.whisperx[29].end |
662.221 |
| transcript.whisperx[29].text |
所以委員能夠提出來我也保證我們一定會盡我們的權力做詳細公正的調查好 謝謝次長 謝謝主席 |
| gazette.lineno |
198 |
| gazette.blocks[0][0] |
徐委員巧芯：（10時5分）謝謝主席。請田次長。 |
| gazette.blocks[1][0] |
主席：請田次長。 |
| gazette.blocks[2][0] |
田次長中光：徐委員早。 |
| gazette.blocks[3][0] |
徐委員巧芯：次長應該知道最近勞動部發生同仁遭霸凌事件，我們在新聞上也有看到。而發生霸凌事件之後，導致一位勞動部同仁輕生，所以現在大家對霸凌問題都非常重視。為此，我想知道外交部對於霸凌事件的相關處理辦法為何？如果有人遭到這類不公平對待的話，有什麼樣的申訴管道？你們會做出什麼樣的相關懲處或應對措施？ |
| gazette.blocks[4][0] |
田次長中光：謝謝委員的提問。由於霸凌跟人權有關，所以現在各公務機關也好、私人機關也好，都特別關注，外交部也不例外。外交部很早以前就成立了人事審查委員會，所有案件報上來後有一定條件：第一個必須要具名；第二個必須要有證明，不可以隨便寫，否則就處理不完了。要具名且有實體證據，我們內部就會成立委員會做調查，不管當事人或加害人，我們都會經過詳細調查，還會從旁找出證據以公平處理。 |
| gazette.blocks[5][0] |
徐委員巧芯：我了解了。可是實際上在職場遭受霸凌時，被害者其實並不敢以真名站出來檢舉，大多數情況都是這樣，不然勞動部那名員工也不需要在辦公室裡自縊了！雖然有很多檢舉管道跟平臺，問題是霸凌他的是他的上司，所以他如果向您剛剛講的委員會檢舉，經過處理，可能是他的長官被調動職務而已，反倒被害人可能會落入更慘的境地，這是職場霸凌裡最容易發生的事。次長先不用急著回答，因為有人向我檢舉，但對方不敢具名！我要講的是，具名這件事對被害人或吹哨人來說壓力很大，我國現在還沒有正式通過吹哨者保護法，所以很多知道內情的、想幫忙的都不敢附上自己的名字，等一下我會把檢舉信拿給次長。我今天接到針對我國駐沙烏地阿拉伯王國代表處高層張某某的檢舉信，因為尚未確認，所以我們先根據個資法保護他的名字。這裡面寫了幾件事情： |
| gazette.blocks[5][1] |
首先，他被指控當眾羞辱員工，製造內部恐懼。也就是說，資深員工如果不聽話，他會直接將他們解僱，這點外交部應該很容易查詢，看看有沒有資深員工被臨時解僱的事情發生。我的意思是，不見得受害人要親自出來講，畢竟我們有很多可以交叉比對的機制，這樣就知道這封檢舉信到底是真是假。 |
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第二，多次跟同仁爆發激烈衝突，在公開場合辱罵員工，造成員工心理壓力，我想第二點也不需要當事人站出來提申訴，因為有沒有辱罵員工，只要針對駐沙烏地阿拉伯代表處一個一個問就會知道有還是沒有，你一個一個問的時候，總會有人願意回答這問題，如此你就會知道這個人到底是被誣賴的，還是真有其事。 |
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第三點更重要，強迫贊助，逼迫同仁為其買單。為了補足代表處的短缺經費，強迫同仁墊款，並使用經費補助，破壞機構紀律，也傷害了同仁權益。 |
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還有，沙烏地阿拉伯是禁止飲酒的，但他自己本身有喝酒的習慣，所以找了同仁陪他喝酒，這會對我國整個外交形象造成非常嚴重的損害，也可能引起當地政府與宗教界的不滿跟反感。 |
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這件事其實很好查核，多問幾個同仁有沒有曾經陪過這位張姓高層飲酒？只要有喝，坦白說，就已經違反沙烏地阿拉伯的教義，這對我們代表處來說，是一件很嚴重的事情。 |
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再來，帳目混亂，非法濫用資金，這部分也要請外交部詳查資金有沒有被濫用，我想透過會計等相關查核，一定能夠查得出來。這是要查不查的問題，也不需要被害者站出來。 |
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另外，反覆強迫職員陪同採購。他被指控採購時要求員工陪他外出購物，導致同仁無法工作，造成很多不便跟困擾。 |
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最令人驚訝的是，這位重要的張姓高層解僱了兩名資深員工，且非法遣返菲律賓籍的外籍員工，沒有經過合法程序即扣押菲律賓籍員工的護照，如此舉動不僅違反國際勞工法規，也對我們在國際間的形象造成嚴重損害！ |
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我想我剛剛講的內容相當具體，並非一、兩句抹黑的詞句，而是明確列出項目。我剛剛所列舉的幾個事項，足夠讓次長針對這件事做明確查核，即便受害者本人沒有站出來，不敢站出來，但就我剛才所提出的資料，我相信只要外交部直接調查，就可以確認以上幾點有哪些是真的！所以現在碰到問題了，外交部能否展開調查？我們今天要問的就是，次長能不能調查，並在兩週內提供報告？ |
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田次長中光：委員如果能把信交給我，我回去馬上就…… |
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徐委員巧芯：在這裡。主席，我把檢舉信交給次長，好不好？在這裡面我有寫出當事人的名字，因為個資法保護問題，所以剛才姑隱其名，但這封檢舉信裡確實有提到我們剛剛講那個人的職位及真實姓名！是不是可以請外交部在兩週內提供報告，讓我們知道這樣的霸凌事件是否存在於我國駐沙烏地阿拉伯王國代表處？ |
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田次長中光：報告委員，我們絕對公正去調查，而且絕對不會護短！他如果做錯了，一定要接受相當的懲罰！但是兩週內？我現在沒有辦法把時間……因為要找證人談，我們會儘快…… |
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徐委員巧芯：沒關係，您可以告訴我大概需要多少時間？ |
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田次長中光：兩週內我們可以把一些事證先找到，至於調查結果，可能要一個月，好不好？ |
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徐委員巧芯：沒問題，兩週內就基本事證做初步了解，調查報告就在一個月左右時間內回復，謝謝次長。 |
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田次長中光：好。謝謝。 |
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徐委員巧芯：我想告訴次長，不是只有外交部，每一個部會裡有關性騷擾的、不當管教的或霸凌事件其實層出不窮，但這些被害人可能不敢直接站出來，怕以後的職涯跟生涯會遭到考驗。比方說他站出來講，他覺得他很勇敢，可是最後的結果是你們護得了他一時，護不了他一世，他不會每天在你眼皮子底下出現，所以我們真切的希望能夠對於這樣子的一個議題進行相關的調查，而且是詳細的調查，否則對我們這些在外國的使節跟其員工造成很巨大的壓力。 |
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我們不希望勞動部的事件再一次重演，如果發生那樣的事情的話，我想我們在能夠阻止的時候，就應該要儘量的阻止，在有人提出檢舉的時候，我不管他檢舉寫的有多少內容是真的、是假的，但是我們至少要盡到查核的義務，所以今天為什麼我沒有把對方的名字跟他的工作寫出來，就是為了確保萬一裡面有一些不是事實的內容，我們不要去誣賴到人家，但是該去調查的部分、該去主動……不要講偵辦啦！就是調查到底有沒有這件事情，其實是外交部的責任，當有人提出檢舉的時候，外交部就有這樣子的責任，針對每一個事件詳加的調查。 |
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所以這個部分要再拜託外交部，尤其這只是一個案例，如果還有其他收到檢舉信的情況，我希望次長不要說今天對方沒有具名，我們就不查了，我們先查，如果對方是亂講的、是誣賴的，那當然這個事情就沒有；但如果對方有詳細的列出一些細節，只要它有可能是真的，那外交部應該要主動介入調查，避免勞動部員工的類似事件發生在外交部，請問次長，可以做得到嗎？ |
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田次長中光：謝謝委員為這些受害者發聲，我覺得非常重要，我們要匡正這些問題，不能讓這些問題持續的發酵，這個對國家的形象也好、對所有老百姓和受害者，都不是很好的事情，所以委員能夠提出來，我跟委員保證，我們一定會盡我們的全力做詳細公正的調查。 |
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徐委員巧芯：好，謝謝次長，謝謝主席。 |
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主席：謝謝徐巧芯委員，請外交部1個月內提供報告給徐委員，田次長請回，謝謝。 |
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接下來我們請林楚茵委員上臺質詢。 |
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委員會-11-2-35-15 |
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林憶君 |
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沈伯洋 |
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羅美玲 |
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黃仁 |
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徐巧芯 |
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林楚茵 |
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陳冠廷 |
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陳永康 |
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馬文君 |
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王鴻薇 |
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賴士葆 |
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洪孟楷 |
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楊瓊瓔 |
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葉元之 |
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王定宇 |
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洪申翰 |
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邱志偉 |
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273 |
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2024-11-20 |
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立法院第11屆第2會期外交及國防委員會第15次全體委員會議紀錄 |
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邀請外交部部長、國家發展委員會、經濟部報告「美國總統大選後，對於推動台美貿易及科技建
立合作架構之影響」，並備質詢 |
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