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林委員淑芬：（9時48分）主席，是不是請勞動部部長？ |
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主席：請部長。 |
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何部長佩珊：委員好。 |
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林委員淑芬：部長，昨天你們的行政調查結果報告出來，引起很多的迴響，其中有一個說法是這樣子，就是調查小組的召集人是誰？ |
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何部長佩珊：許傳盛次長。 |
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林委員淑芬：有人說許傳盛次長跟謝宜容分署長是在北市政府社會局時候的舊識，然後他也曾經公開跟大家說，我認識謝宜容很久了，他只是個性急。結果在調查的時候，甚至曾經有傳出他對調查小組的委員說，要還優秀人才清白；而且聽說許次長經常下鄉的時候都說，宜容要陪、要跟著。然後我們就看到你們定調的行政調查結果，你們大概講的範圍是說，謝宜容基本上是過度求好心切，你們基本上是這樣講，他的管理方式並不是同仁離開的直接原因，而他個人因為求好心切，其他都是高工時、人力不足這一些問題。所以看起來有傳出說次長跟他交情頗好，結果調查小組都是跟他交情頗好的人在當召集人，這樣的事情你有什麼看法？ |
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何部長佩珊：委員，首先第一點我要澄清，許次長30年前跟他在臺北市政府共事過，沒有錯，可是…… |
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林委員淑芬：沒有啦！也不只是這樣子，他也公開說他認識他很久了，他只是個性急，他就公開跟大家這樣講，媒體報導的啊！ |
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何部長佩珊：我想那是他過去對他個性的理解…… |
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林委員淑芬：所以由此可知他們很熟、很理解啊！然後他下鄉的時候都會說宜容要陪啊！ |
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何部長佩珊：委員，您放心，因為我們的調查其實…… |
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林委員淑芬：他跟調查小組的成員說，我們要還優秀人才清白。這是什麼意思？預設立場嗎？ |
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何部長佩珊：我不知道他講這句話，我不知道他有講過這句話。 |
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林委員淑芬：好，OK，沒關係，你不知道沒關係。我現在再請教你，我現在有點好奇，依照人事總處的機制、體制，這個剛才有報告過，就是機關首長如果涉及職場霸凌事件，應由上級機關受理申訴事宜，請各機關併同通盤檢視修正內部相關處理作業流程，並督導所屬機關落實辦理。這一張公文是112年9月14號通函發函給你們，如果機關首長涉案，你們要自己制定處理的機制，是在112年發文給你們，我就請教你，你們什麼時候訂出你們機關首長如果涉案，你們的標準作業流程還有督導要怎麼樣進行，你們是什麼時候訂出來的？ |
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何部長佩珊：我請人事處長來回答。 |
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林委員淑芬：你們是什麼時候訂出來的？人家112年9月發文給你們，你們什麼時候訂出來的？ |
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何部長佩珊：人事處長，什麼時候？113年3月21號。 |
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林委員淑芬：113年3月喔！聽清楚喔！3月喔！今年3月才訂出來，人家去年9月就叫勞動部要訂出一個關於機關首長如果涉及職場霸凌要怎麼處理的機制，你們…… |
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何部長佩珊：最新修訂是今年3月，最新修訂。 |
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林委員淑芬：不是修訂，你們增訂機關首長涉案是今年3月才訂…… |
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何部長佩珊：不、不、不，委員…… |
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林委員淑芬：今年3月是什麼時候？好，沒關係…… |
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何部長佩珊：109年就訂了。 |
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林委員淑芬：今年3月是什麼狀況？今年2月我們的王前次長，你剛才講的，他有沒有私底下跟勞發署分署長謝宜容討論所謂的陳情函內容，有沒有？ |
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何部長佩珊：委員，我真的不知道有沒有這件事。 |
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林委員淑芬：你剛才不是這樣講的喔！你剛才是說…… |
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何部長佩珊：因為我也查過，部裡沒有任何紀錄。 |
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林委員淑芬：你是說他們是私下的談話。 |
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何部長佩珊：我的理解，應該…… |
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林委員淑芬：依你的理解，他是私下談話…… |
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何部長佩珊：對。 |
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林委員淑芬：那麼我就來問，你那時候還沒有修訂機關首長涉及霸凌事件的標準處理程序，然後你們拿著員工的陳情函跟被申訴者進行私底下的談話。他去陳情了，你拿了他的陳情函去跟他陳情的對象去進行私底下的談話，這是勞動部關於機關首長涉及職場霸凌的申訴處理標準制度的SOP嗎？ |
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何部長佩珊：不是，當然不是。 |
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林委員淑芬：你們就是這樣做。 |
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何部長佩珊：委員…… |
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林委員淑芬：次長就是這樣做，你剛剛講說他們私底下談話，我員工去陳情了，裡面陳情的內容包括謝宜容在公共空間栽種個人植物，運用公家的資源用電過量，導致超過前期使用量；包括對下屬言語霸凌、怒罵、情緒暴衝；包括宣導禮品濫發和花費高；包括去（2023）年8月開始因個人私交、喜好，運用同一名講師上各式各樣課程，且成為多元方案顧問；然後還包括強迫同仁要跑步。你們都說這是求好心切，這裡面不是涉及霸凌？人家檢舉的陳情函裡面很多，還包括官箴出問題耶！ |
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何部長佩珊：委員…… |
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林委員淑芬：然後你們拿了這一張陳情函，去跟被檢舉的機關首長私底下談話，你理解的叫私底下談話，我先請教你，這一個陳情函有沒有具名？ |
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何部長佩珊：我根本不知道有沒有陳情函，當時…… |
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林委員淑芬：好，沒關係，你不知道，你沒有調查嗎？我知道那時候你不是首長，所以你不知道，但這個事情鬧得沸沸揚揚了，你現在還跟我講說你不知道，你做完行政調查了，你還說「我不知情」，這樣可以嗎？那我問你，你現在不知情…… |
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何部長佩珊：我們查過秘書處，沒有任何這樣的…… |
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林委員淑芬：好，2月人家的陳情函，你們是私底下談話，次長跟謝宜容私底下就搓掉了，沒有立案，僅以口頭告知，叫謝宜容要注意言行，然後就結案掉了，沒有立案，所以你理解成是私底下談話，這個就是你們的SOP。這件事情私底下談話之後發生什麼事，你知道嗎？就是發生你們勞發署謝宜容的分署，用北分署人字第1130700162號發文要求同仁，正式發文喔，發文的主題是避免發生洩漏公務機密的情事，正式發文給北分署裡面所有的單位，你們不可以發生洩漏公務機密的情事，然後3月發生什麼事？3月你們就增訂了有關機關首長涉及霸凌事件，應由具管轄權的上級機關受理申訴事宜的規定，這個程序是這樣子，人家跟你們陳情了，陳情了有官箴、可能有疑似貪污的情節，更有對屬下言語霸凌、怒罵、情緒暴衝，你們上級機關在知情之下，是私底下談話，沒有立案，用口頭告知注意言行，結案。然後謝宜容回去很生氣，就發了一張公文給大家，不可以發生洩漏公務機密的公文，然後你們就趕快訂了一個機關首長涉及霸凌事件受理申訴事宜的處理規定。 |
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好，現在你們的意思是說，就是這樣子啊，你們就是這樣處理，那時你還沒來，我們知道，但你擔任了首長，你們的同仁自殺，而你們是主管職場霸凌業務的目的事業主管機關，自己發生這種問題，自己私了，沒有立案，你有什麼看法？ |
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何部長佩珊：我覺得這個行為是不對的，所以…… |
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林委員淑芬：當然是不對啊！ |
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何部長佩珊：委員，我現在也正在立案調查中。 |
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林委員淑芬：你們的標準程序也不是這樣處理啊！好，結果你們就這樣，我現在再講一件事，因為我很擔心上行下效、組織文化，只有謝宜容這樣子嗎？沒有、沒有、沒有！你們的署長蔡孟良一開始也是覺得他很優秀，只是管理嚴格了一點，署長你啊，你自己任內有沒有逼走、逼退很多人？你自己單位裡面，你勞發署署長有沒有發生過情緒失控的情事呢？有沒有主管也是受不了你霸凌離職過呢？有沒有？ |
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蔡署長孟良：報告委員，我的行政管理上，確實我比較嚴格，我的所有主管，我們都希望能夠一起共同打拚，每一個要離開的，我都希望能夠留下來，所以跟委員報告，我們還是希望公務上的…… |
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林委員淑芬：我在問你有沒有？你的一個副署長寧願降調分署，也不願再跟你一起共事啊！ |
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蔡署長孟良：跟委員報告…… |
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林委員淑芬：你有沒有曾經情緒控管很差，飆罵同仁？ |
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蔡署長孟良：跟委員報告…… |
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林委員淑芬：你有沒有像管理小學生一樣？你們署內有5S，要做衛生管理檢查，東西要放整齊，茶水間要怎麼放，你有沒有像小學生一樣在管理你的同仁？ |
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蔡署長孟良：跟委員報告，這個部分絕對沒有所謂的霸凌跟不當管理，我們在…… |
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林委員淑芬：當你是霸凌的人，都不會覺得自己霸凌別人，你有沒有情緒控管失控，飆罵同仁？我講有沒有飆罵同仁？ |
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蔡署長孟良：跟委員報告，我現在在所有的公務上，都是依照公務的要求，所以…… |
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林委員淑芬：你有沒有飆罵？賴副署長有沒有寧願降調分署，也不要再繼續留著？ |
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蔡署長孟良：跟委員報告，如果賴副署長是因為我霸凌，我可以請他共同……他是因為家庭的照顧因素。 |
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林委員淑芬：人家要走的人敢講真話嗎？霸凌就是這樣子，就是這樣子！部長，你來講看看，我擔心的是上行下效、組織文化，但我現在聽到也有副署長寧可降調分署，也一定要離開，還有5S管理、飆罵同仁，而且署內很標準，就是人力一直不斷地流失，不是只有分署，分署2年內流失了81個人，這裡面還包括正式編制，主任編制11個，離職9個；科長編制6個，離職5個，這是謝宜容的成就，但你們其他署內，不是分署，你們勞發署署內有沒有這種情況？ |
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蔡署長孟良：跟委員報告，如果有這個情況，我們就一律徹查，包含我本人。 |
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林委員淑芬：我現在再請教部長，對，你可能也是需要一併被調查的對象。從這個許次長跟謝宜容交情這麼好，到你們的署長跟分署長也交情這麼好，然後到你們調查出來，你們行政調查的報告說，管理方式不是造成同仁離開的直接原因，可是你們又講同仁的離開主要是因為單獨從事資訊工作量過於龐大及壓力太大，又缺乏足夠資源協助，這不是分署長的管理責任嗎？ |
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何部長佩珊：是啊，可是…… |
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林委員淑芬：他工作量過大，壓力過大，沒有資源協助，這不是分署長的管理有問題嗎？ |
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何部長佩珊：的確。 |
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林委員淑芬：對嘛！ |
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何部長佩珊：一定是。 |
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林委員淑芬：對啊，可是你第一點就說…… |
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何部長佩珊：我也因為這樣懲處了謝分署長。 |
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林委員淑芬：可是你第一點就說謝分署長的管理方式不是同仁離開的直接原因。 |
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何部長佩珊：抱歉，委員，可能我那一句話講得太過簡要，沒有講到這麼的完整，我比較抱歉，可能讓大家有誤解。 |
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林委員淑芬：對啦，因為你這樣講讓我們都很擔心啦！因為你這樣講，人家聽不懂啊，你說不是他的管理方式讓他選擇離開，可是你後面講的東西都是他的管理方式有問題，那你們現在又講謝分署長的管理方式、情緒控管的確不當，沒有辦法直接證明他霸凌自殺的這個同仁，但是有職場霸凌該單位其他員工的事實。 |
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何部長佩珊：是啊，確實是這樣子。 |
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林委員淑芬：整個單位都被他霸凌了。 |
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何部長佩珊：也是因為這樣，所以他確實管理方式上是有責任的。 |
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林委員淑芬：但是你說你沒有辦法證明他霸凌這個離開的員工。我現在再來講一個，就是你們認定的理由裡面，第一個，不公平對待或過度要求行為，長工時、超時工作，早上5點多到下午7、8點，超過12個小時，5點多就要進去，這怎麼一回事啊？ |
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何部長佩珊：委員…… |
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林委員淑芬：我們今天也是4、5點來的，但只有一天…… |
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何部長佩珊：跟您報告…… |
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林委員淑芬：我們就受不了了！而他是每一天，每一天！他快要崩潰了！ |
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何部長佩珊：委員，我們這位離開的同仁非常盡責，這是我也很不捨的地方，而且他寧願打假卡，大家都不知道他為什麼要這麼做。 |
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林委員淑芬：你知道嗎？你們調查的第二個是說人力配置不合理，但是這裡面我要講的就是，北分署資訊室是1加5個承攬人，這裡面你們自己寫的報告，承攬就是制度面的問題，職場霸凌的原因很難講得清楚，但其中一個就是業務量過大，他有苦難言、有苦難以申訴，然後沒有人可以幫忙做，可是他有6個人，為什麼沒有人可以幫他做？因為依規定，對於承攬人，這個吳姓同仁不能夠直接指揮、監督或要求未約定的工作項目，因此沒有辦法有效分擔你們這位同仁的工作量，業務執行時程緊迫而加劇他的工作壓力。現在問題來了，以前是派遣，派遣可不可以指揮、監督？要派公司可不可以指揮、監督？ |
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何部長佩珊：可以。 |
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林委員淑芬：那改成承攬，我們可不可以對他直接指揮、監督，要求他協助做什麼？ |
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何部長佩珊：就是反而不行了，所以這就是問題。 |
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林委員淑芬：派遣還能指揮，承攬不可以？ |
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何部長佩珊：是。 |
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林委員淑芬：所以有人在那裡，他也不能叫他分擔，這是不是問題？ |
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何部長佩珊：當然是問題。 |
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林委員淑芬：你們把所有的派遣都拿掉，改成承攬，這制度面出問題。 |
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何部長佩珊：是，委員說的是。 |
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林委員淑芬：那你要怎麼解決？ |
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何部長佩珊：所以我要跟行政院反映這個問題，因為這是我們整個制度上的問題。 |
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林委員淑芬：我知道啊！所以大家假惺惺，都不要用派遣，派遣低薪，派遣勞動條件差，你應該要去改善他的低薪和勞動條件差，但你們是把派遣的人力通通拿掉，說我不用派遣了，改成承攬，結果比派遣還更糟糕，對公務體系也很糟糕，對承攬人員來講，也沒有好到哪裡去。 |
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何部長佩珊：對，薪水更低啦。 |
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林委員淑芬：所以我今天在這裡要跟你談的制度面問題，其中最重要一個就是派遣，至少在這方面派遣人員還能夠幫，如果這些同仁用的是派遣，這5個承攬人力變成5個派遣人力，他可以指揮、監督，他還可以請他們協助，或許他的工作壓力沒這麼大，而你們這麼久以來，本來以為沒有派遣、零派遣是德政，結果現在發現零派遣出問題。 |
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何部長佩珊：對，委員，所以。這也是為什麼我對直接督導他的副分署長、資訊長及秘書室主任，也予以懲處。 |
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林委員淑芬：那你的人事主管為什麼沒有？ |
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何部長佩珊：他們最接近他…… |
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林委員淑芬：人事主管為什麼沒有？ |
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何部長佩珊：然後他們沒有及時發現這個問題。 |
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林委員淑芬：因為員工職場霸凌防治與處理建議作為裡面，其中事件通報除了單位主管，還有一個是人事主管，你們人事主管為什麼沒有處分？ |
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何部長佩珊：您是指北分署的人事主管嗎？ |
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林委員淑芬：對啊，你為什麼只處分到副分署長、秘書室主任。 |
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何部長佩珊：那裡沒有人事組。 |
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林委員淑芬：好，那沒關係。 |
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那我再問你最後一個問題，因為1111人力銀行調查發現，超過83%的上班族在職場遇過霸凌，言語嘲諷占了57%，背後中傷、散播謠言占了將近50%，然後孤立他、刻意排擠大概也是將近50%，工作處處刁難46.8%，然後其中加害者最常見的是直屬主管，占44.1%，還沒完喔，最重要的是女性遇到職場霸凌的比率顯然比男性高出15%，那還不是重點，我要講的重點是產業別，最重要的是，被霸凌所任職的公司的產業別，最高18.9%是傳產和製造業，接下來12%、13%，差不了多少的就是媒體出版業、工商業服務及教育、政府機關12.6%。所以霸凌在公部門、在教育部門、在政府機關團體部門，霸凌的比率根據1111的調查是12.6%，雖然是第四名，但是跟第二名、第三名差不了多少。所以我覺得這是我們國家的恥辱，怎麼國家的公務體系、公部門、公務機關被霸凌的狀況這麼嚴重？比民間還要更嚴重呢？是不是有一種官場文化使然啊？而這種官場文化，大家都習以為常，都不思改進，然後都覺得理所當然，就像剛才署長一直覺得我管理我的部屬都是盡責在要求，盡責沒有錯，但是態度很重要，管理很重要，但是溝通的能力也很重要。所以這裡面需要檢討的，我想派遣、承攬、你們公部門，你們是負責管理職場霸凌的目的事業主管機關，結果是公部門裡面最嚴重、最嚴重的，那公部門是人事總處嗎？那該怎麼做，回去檢討。民間部門也很嚴重，整個個案的行政調查，我們認為昨天調查的文字內容很多不妥，然後許次長自己身為調查小組的召集人，跟謝宜容交情那麼好，也難以服眾啦，謝謝。 |
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主席：謝謝林委員，謝謝部長。 |
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接續我們請王育敏委員質詢。 |