| 0 |
吳委員宗憲：（9時52分）謝謝。麻煩請秘書長。 |
| 1 |
主席：好，有請秘書長。 |
| 2 |
李秘書長俊俋：吳委員好。 |
| 3 |
吳委員宗憲：秘書長早安。我想秘書長現在擔任監察院的秘書長，一定很清楚監察院的職權是什麼嘛，應該都非常地清楚，我想請問一下秘書長，到底犯罪偵查決定被告要不要羈押，或是對於被告要不要實施科技監控，這部分是不是監察委員的工作？ |
| 4 |
李秘書長俊俋：這個不是。 |
| 5 |
吳委員宗憲：確定不是嘛。 |
| 6 |
李秘書長俊俋：這是司法院跟檢察體系的工作。 |
| 7 |
吳委員宗憲：法官跟檢察官的工作，也不是監察院的工作嘛。 |
| 8 |
李秘書長俊俋：對。 |
| 9 |
吳委員宗憲：好，那這個沒有錯，這個邏輯是完全正確。但是監察院在11月7號的新聞稿有提到，而且它是明確就個案說，臺南地檢署對於被告涉嫌犯罪嫌疑重大，有串證、滅證、逃亡之虞，為何未向臺南地院聲請科技監控，有無縱放等重大疏失，還有臺南地院有無延遲開庭導致被告逃亡。這個東西監察委員可以查嗎？ |
| 10 |
李秘書長俊俋：是，兩個部分我跟吳委員報告，第一個部分，監察委員獨立行使職權，所以委員要查什麼，我們沒辦法干涉；第二個，這個案子查的是防逃機制，有關防逃機制，我們查過7個案，什麼叫防逃機制？就是在這個過程當中院、檢有沒有疏失，造成人犯跑掉了，這就是防逃機制，包括過去的朱國榮、這次的陳啟昱，都是防逃機制的部分，所以監察委員是調查這個部分。 |
| 11 |
吳委員宗憲：秘書長，我跟你報告一件事情，有一件事非常的荒謬，不是啦！從這件事情我們也可以看到我們這邊立委的水準以及非常多名嘴、側翼他們的特定立場，我在11月4號的時候帶委員會去考察北檢有關偵查不公開的部分，我們是就通案討論偵查不公開，而且我們出發前以及到北檢之後都有再三的說我們不討論個案，我們也全程錄影，避免被扣帽子，結果我們去看完北檢之後，我還請以前的同事看著檢察官論壇，幾乎都是在抱怨北檢違反偵查不公開，沒什麼人抱怨我們去北檢了解為什麼經常性的違反偵查不公開。 |
| 12 |
結果我們去回來之後，一堆披著律師外衣的側翼就開始攻擊，說立法委員介入個案，包括一些名嘴也跳出來說我們介入個案，甚至批評說我以前當檢察官就有帶隊介入個案，還有包括本委員會的吳思瑤委員跟鍾佳濱委員都跳出來說這個叫介入個案，但是我剛剛說的檢察官論壇，只有檢察官進得去的檢察官論壇沒什麼人批評我們，幾乎都批評北檢，檢察官有一個叫做劍青檢改的團體，就是檢察官才能成立的團體，這個團體也沒有批評我們，結果我們被瘋狂的說是介入個案。結果監察院在11月7號發新聞稿是就臺南地檢、地院的個案，它直接調查這個個案，反而是檢察官起來抗議，劍青檢改直接發新聞稿抗議，結果本委員會的吳思瑤委員、鍾佳濱委員都神隱不見了，還有一堆名嘴跟長期的側翼律師也都不見了。 |
| 13 |
所以兩相比較之下，我為什麼提我們去北檢以及監察院處理南檢這件事情？兩個非常明顯，一個不就個案、就通案的去看北檢為什麼長期經常的違反偵查不公開，結果被瘋狂的說我們介入個案，而監察院是直接點名要查哪一個案子，卻沒有任何一個人，這些自稱在維護司法正義的側翼律師、名嘴以及本委員會的幾位委員卻都不見了，我覺得這個非常的明顯。 |
| 14 |
我再跟您報告一件事情，監察院自己的網站也寫得很清楚，司法調查中的案子監察院不會介入，那你剛剛說它今天要查的是防逃機制，可是不是啊！你今天是進去、你點名個案耶！你點名個案要去查它的東西耶！我再跟秘書長報告一下，因為秘書長也是學法律，你一定懂一個東西。在臺南的這個案子，其實很明顯的一件事情，它的問題是出在檢察官聲請羈押，檢察官怎麼聲請其實是檢察官的職權，法官放不放人，這個是法官的職權，法官即便在這個案子所採的見解跟以往高院、最高法院的法律見解不同，我們也是尊重司法獨立審判，所以我多次公開講，南檢、南院其實沒有違法上面的問題。 |
| 15 |
李秘書長俊俋：我跟委員報告，兩個部分，第一個，對立法院任何的動作，我們不會有任何評論，我們尊重…… |
| 16 |
吳委員宗憲：沒有，剛剛立法院那一段不是……，我不是要請你回答。 |
| 17 |
李秘書長俊俋：第二個，我要說明的是，監察委員獨立行使職權，我們也沒有任何評論，但是這件事情在內部確實有些委員有不同的意見。 |
| 18 |
吳委員宗憲：秘書長，因為從上會期到現在，我跟你討論過很多案子，我真的覺得你不像某些政務官，是不講理的，所以我可以接受你說監察委員獨立行使職權，就像司法院院長常搞不定法官一樣，這我都可以理解，但是秘書長是不是可以如同上個會期，我跟秘書長您請教高涌誠在調查臺中地檢查曲棍球案的時候，是一樣的狀況嘛，那個案子也造成劍青檢改的反彈，今天也是啊！ |
| 19 |
李秘書長俊俋：跟吳委員報告，您上個會期提的這個陳隆翔案，我們後來也做了討論，高委員也有在我們的院會裡面提出他的說明，他的說明是說懲戒法院認為確有違失，只是還沒有到懲處的標準，我剛才說過了，這一案有關臺鹽陳啟昱這個事情，我們委員有獨立行使職權的權力，但不是沒有委員沒有意見，我只能這樣說明。 |
| 20 |
吳委員宗憲：我們要提一個，您在去年預算會期的時候，曾經有委員詢問過你監察權的事情，我這邊說明一下你當時說的，你說監察權是事後權，效率不是監察院追求的目標，監察院查的是公務員有無違法失職，所以如果犯罪事實還沒有調查完就介入，怕會掛一漏萬，你還說監察院查的東西跟檢調單位不一樣，監察院甚至要在檢調做完調查以後再介入，所以監察院不追求時效性，釐清相關事實才是重點。所以你講的這個就跟這次的…… |
| 21 |
李秘書長俊俋：我到現在還是堅持這個原則。 |
| 22 |
吳委員宗憲：對，我知道。 |
| 23 |
李秘書長俊俋：這是監察法施行細則第二十七條的相關規定。 |
| 24 |
吳委員宗憲：但是這次委員做的完全不一樣。 |
| 25 |
李秘書長俊俋：委員獨立行使職權，我沒有評論。 |
| 26 |
吳委員宗憲：可是秘書長，你真的不能夠給委員建議或什麼嗎？ |
| 27 |
李秘書長俊俋：所以我剛才提過了，委員裡面大家有不同的意見，有討論過，我作為幕僚長，我不適合去評論委員要不要這樣做。 |
| 28 |
吳委員宗憲：秘書長，你在107年10月的時候，你在質詢當時的監察院時也曾經講過一個東西，你說案件怎麼調查跟監察院沒有關係，法官做得爛，也是司法院的問題，跟偵查權無關，你也批評監察委員不能不務正業，所以從你以前的立場，因為我知道您剛剛有說你立場沒有變過，我也非常認同您的立場，但是如果以您的立場再回過頭來看，這一次某位特定的監察委員對於南檢、南院為什麼不實施科技監控、為什麼放人或為什麼沒有聲請，我覺得這個部分，該位監察委員確實跟秘書長的邏輯是不同的。 |
| 29 |
另外一個，如果今天監察委員要調查的是通案性的，法官認為被告沒有羈押必要而放他走的時候，需不需要做電子腳鐐等等的監控，我覺得如果今天監察院在處理這件事，我想全國的法官、檢察官不會有意見，但是因為這一次的監察委員就是直接挑明了個案，而且連日期、什麼時候開庭、哪一個被告怎麼樣都講了，都全部點出來，這個狀況下，才是為什麼會引起劍青檢改出來反彈的原因，還發新聞稿直接反彈，所以我剛剛才會說比較我們當時去北檢做考察，在座如吳思瑤委員當時也對我們的北檢考察有意見，你比較我們去北檢的考察，劍青檢改沒有意見，再去比較這次監察院去調查南檢、南院，反而造成劍青檢改出來反彈，其實兩個一比較之下，我只能很遺憾的說這位特定的委員確實是已經介入個案偵查了。 |
| 30 |
李秘書長俊俋：我只能跟委員報告說，委員獨立行使職權，我作為幕僚長，不會做任何評論，但是我的原則一直沒有變。 |
| 31 |
吳委員宗憲：不是，秘書長，那這樣是不是好像就有點放任委員獨立行使職權，他想幹嘛就幹嘛？ |
| 32 |
李秘書長俊俋：不是，獨立行使職權是憲法賦予的權責，這個我們沒有辦法做任何的干涉，但是事後我們會跟委員做討論。 |
| 33 |
吳委員宗憲：這個我可以理解，就像我剛剛跟您報告，其實法官獨立審判，院長、庭長常常搞不定這些法官，這個也很常見，很多檢察官也都不聽檢察長的話，這個也很常見，但是內部總是要有一些作為吧？譬如說，因為很多委員其實並沒有相關偵查或審判的背景，我知道裡面也有檢察長出身的，是不是也可以請他去溝通一下其他委員，然後能夠給他們一些建議，而不是干涉。 |
| 34 |
李秘書長俊俋：就像吳委員去年提的陳隆翔案，我們在院會裡面也有做討論，高委員也做了說明，所以這個部分我們尊重委員的獨立行使職權，但是事後我們會有討論、會有說明。 |
| 35 |
吳委員宗憲：好，跟秘書長報告，不管立法院或者是誰有沒有介入個案，其實從政客的嘴巴說出來，只要跟他不同黨，全部就叫介入個案，你只要跟他同黨，他就沒有聲音，但是基層的檢察官劍青檢改協會，我以前也是協會的一員，他們不是協會，他們並沒有設立，但他們是一個團體，事實上就存在那裡，他們其實就很明確代表所有檢察官的心聲，如果今天他們對監察院的這個行為會反彈，甚至公開的發表新聞稿，我想這個東西其實很明確了，就是檢察官覺得自己的權力、自己獨立行使的職權已經受到侵害，所以劍青檢改他們才會出來發表這樣的言論。所以我到這裡來一直很不習慣的一點就是，政客跟側翼永遠只有立場、沒有是非，他們講出來是胡扯、胡說八道、完全違反法律規定，他還可以講得頭頭是道，我在這邊也多次、經常性地看到這樣，可是那些檢察官們，基本上他們大致上都不會，所以在他們的眼中，在檢察官、在基層檢察官眼中就是是非、對錯。 |
| 36 |
今天我們跳出來說北檢長期違反偵查不公開，你去檢察官論壇看，各地檢常常在攻擊北檢為什麼要這樣違反偵查不公開，所以他們會有那個正義感會出來講話。我們今天去通案的調查，他們就不會有意見，可是當監察院這一次，我覺得確實是引起他們的不滿，所以這些基層檢察官才會出來。今天不管我是不是在幫基層檢察官講話，我還是希望一點，就是監察院監察權的行使，還是不宜介入司法的個案，但是就通案性的去了解，譬如說我剛剛說的，一個被告聲請羈押，法官駁回檢察官的羈押的時候，到底對於重大或者是足夠資力有可能逃亡的人，是不是要施以電子腳鐐？如果就這個部分去檢討，我覺得全國的檢察官、法官會給監察院拍手，但是如果你今天介入個案，或者是像之前高涌誠介入陳隆翔的案子一樣，這個就會引起基層的不滿，基層的不滿絕對不是像很多政客或是側翼所講的，講得天花亂墜，人民不會不懂啦，這些專業的檢察官、法官不會不懂，他們只是不敢講話。 |
| 37 |
我跟秘書長報告，其實我很多以前的同事在這段時間是非常不爽政府的很多作為，只是他們在那個位置他不能出來講，但他會一直跟我們抱怨，甚至他們的立場本來就是很支持政府的，在這段時間下來，他們也開始會去動搖說到底是在做什麼？所以我只是提出一個這樣子……當然我也是很尊重秘書長，您跟您的父親都是我非常尊重的對象，我也能夠理解監察委員獨立行使職權這個限制在那裡，所以我就提一個問題，也是秘書長以前在當立委的時候一直提到說要廢除監察院的問題，其實我們先不要去講廢除監察院這個議題，我只是拿一個數據，108年到112年彈劾成立的件數，我來念一下，分別是18件、40件、16件、27件跟20件，今年到目前為止成立23件，我們一共有29個監委，一個人平均不到一件，這樣子是不是他的效能並沒有很好？ |
| 38 |
李秘書長俊俋：彈劾的要件要很嚴謹，因為彈劾會影響後續的發展，所以彈劾的要件要非常嚴謹。我們今年到現在是二十幾件，彈劾的人數超過這個，彈劾人數是28人，所以這個部分我要特別跟吳委員報告，我們現在對重大特殊案件的比例增加很多，也就是說，對大家、社會關注的案件，我們非常注意這件事情，我們查得也非常嚴謹。 |
| 39 |
吳委員宗憲：是、好。有一些老問題，我想我就不問了，因為時間的關係。最後我還是跟秘書長講一個，是不是可以去建議那一位調查南檢、南院的監委，並不是強制他、不是限制他，就是跟他道德勸說，是不是可以撤回那個調查，因為畢竟已經引起基層的法官、檢察官不滿了，再麻煩秘書長能夠……就是您怎麼樣處理我都尊重，我只是提一下這個議題，謝謝秘書長。 |
| 40 |
主席（吳委員宗憲）：我們下一位請莊瑞雄委員發言。 |