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黃委員國昌：（9時13分）謝謝主席，麻煩有請秘書長。 |
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主席：麻煩秘書長。 |
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李秘書長俊俋：黃委員好。 |
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黃委員國昌：秘書長好。我今年3月第一次質詢的時候有請教無償收受吸金通緝犯政治獻金的陳歐珀，我們依照政治獻金法開罰了沒有？ |
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李秘書長俊俋：這個部分現在因為正在司法偵查中，所以我們暫停…… |
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黃委員國昌：所以現在還在偵查當中嗎？ |
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李秘書長俊俋：對。 |
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黃委員國昌：我們依照政治獻金法裁罰的時效有多久？ |
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李秘書長俊俋：5年。 |
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黃委員國昌：5年嘛！這5年會因為在司法偵查當中而停止計算嗎？ |
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李秘書長俊俋：應該不會。 |
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黃委員國昌：應該不會嘛！ |
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李秘書長俊俋：對。 |
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黃委員國昌：所以監察院打算要等多久？ |
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李秘書長俊俋：我們在…… |
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黃委員國昌：如果偵查超過5年以上，就算了？ |
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李秘書長俊俋：如果司法偵查結束，我們就恢復調查。 |
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黃委員國昌：是，司法偵查時間有上限嗎？司法偵查時間沒上限嘛！有可能3年嘛…… |
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李秘書長俊俋：司法偵查沒有嘛！ |
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黃委員國昌：有可能5年嘛！ |
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李秘書長俊俋：有可能5年。 |
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黃委員國昌：所以我們先確立一個原則，這個是對事不對人，從制度上面來講，第一個，如果有司法偵查的話，有關於政治獻金的裁罰…… |
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李秘書長俊俋：這個本來就不能對人，只有政治獻金才有對人…… |
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黃委員國昌：是啊！可以請你聽我把問題說完嗎？ |
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李秘書長俊俋：是，好，請說。 |
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黃委員國昌：第一個，有關於政治獻金裁罰的案件，是不是有在司法偵查當中，監察院就會先停止，看司法偵查的結果，再決定要有什麼後續作為？是還不是？ |
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李秘書長俊俋：對，這是根據監察法施行細則第二十七條。 |
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黃委員國昌：是還不是？是嘛！ |
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李秘書長俊俋：是，我們通常會停止。 |
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黃委員國昌：好，是，所以所有的案件都是這樣處理嗎？ |
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李秘書長俊俋：對。 |
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黃委員國昌：好。第二個，但是我們在法律的制度上面必須要先思考一個問題，如果司法偵查超過5年，使得整個裁罰的時效都過去的話，那怎麼辦？ |
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李秘書長俊俋：我們會先釐清彼此的對價關係，如果有的話，這個部分我們會來討論。 |
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黃委員國昌：要討論什麼？你剛剛的第一個原則，第一個原則就是有司法偵查，政治獻金這邊不能動，要等到司法偵查結束，司法偵查有可能超過5年，剛剛我們也討論過這件事了，如果司法偵查超過5年的時效，接下來要怎麼辦？這是我的問題。 |
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李秘書長俊俋：我跟黃委員確定一下，就是你認為司法偵查如果超過5年，會超過我們的5年期效，對不對？ |
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黃委員國昌：是。 |
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李秘書長俊俋：那我們通常會先討論，第一個，有沒有對價關係；第二個，如果不起訴的話，我們就會繼續調查。 |
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黃委員國昌：沒有啊！如果不起訴，結果就出來了嘛！這個這麼簡單的問題…… |
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李秘書長俊俋：如果不起訴，我們就重新起算，就重新起算…… |
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黃委員國昌：你可以繞這麼久喔！ |
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李秘書長俊俋：我現在告訴你，就重新起算嘛！ |
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黃委員國昌：重新起算？ |
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李秘書長俊俋：對。 |
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黃委員國昌：從什麼時候開始重新起算？ |
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李秘書長俊俋：我請我們處長跟你回答，好不好？ |
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黃委員國昌：好，請處長。 |
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陳處長美延：黃委員，早安！因為這個有對價關係，所以我們必須先確認，如果沒有對價關係，這個案件就會回到政治獻金…… |
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黃委員國昌：這個我知道嘛！ |
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陳處長美延：其次，如果是不起訴處分確定，或者是無罪確定、緩起訴等等，這個案件確定是政治獻金的話，就會回到我們這邊，那行政罰法第二十七條有規定，從它確定以後開始，我們就再算5年…… |
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黃委員國昌：所以你的意思是現在我們就有關於5年的時效…… |
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陳處長美延：對，被中斷…… |
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黃委員國昌：是從判決確定以後或是不起訴確定以後起算嘛！ |
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陳處長美延：無罪確定後，因為如果他…… |
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黃委員國昌：不是啊！不用無罪確定啊！不起訴確定不是也一樣嗎？ |
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陳處長美延：因為他如果確定是有罪的話，那就不是政治獻金…… |
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黃委員國昌：對啦！請你聽問題，好不好？你剛剛講無罪確定，我說不起訴確定，那不是一樣嗎？ |
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陳處長美延：是。 |
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黃委員國昌：所以你的意思是那5年的時效從判決確定或者是不起訴確定開始算…… |
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陳處長美延：對。 |
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黃委員國昌：在之前的通通都不算？ |
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陳處長美延：就是中斷，我的時效不會因為這樣而受到…… |
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黃委員國昌：你那個時效中斷的事由是規定在哪裡？ |
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陳處長美延：行政罰法第二十六條。 |
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黃委員國昌：行政罰法第二十六條…… |
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陳處長美延：對。 |
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黃委員國昌：你會等到不起訴確定或是無罪確定才開始起算這5年嘛！ |
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陳處長美延：對。 |
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黃委員國昌：好，很好！請秘書長。 |
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下一個問題，針對監察院的預算，大家其實都很關心，出國的旅費連年攀升，我們從過去這幾年看得出來，到了今年大概1,300萬了，秘書長剛剛的確是有說明，之前曾經引發軒然大波，去日本考察黑熊保育的意義在哪裡，我也看到了，監察院有發了一個新聞稿…… |
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李秘書長俊俋：我們有一個新聞稿。 |
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黃委員國昌：對、對、對，有新聞稿做回應啦…… |
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李秘書長俊俋：我們說明得很清楚。 |
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黃委員國昌：說近年調查案件不少與自然保育有關係嘛…… |
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李秘書長俊俋：32案…… |
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黃委員國昌：對。 |
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李秘書長俊俋：還有原住民文化，加起來32案。 |
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黃委員國昌：是，這兩個加起來占你們所有調查案件的比例有多高？ |
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李秘書長俊俋：比例算不低，因為我們…… |
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黃委員國昌：是喔！是、是，好…… |
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李秘書長俊俋：我們調查的案件類型非常多，這個比例算不低。 |
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黃委員國昌：我們來看一下立法院預算中心是怎麼講的，立法院預算中心說，有關於動物、原住民族文化保存及權益保障，監察院所提出來的報告占同時期的報告比例偏低，只占1.2%，所以其重大性是否足以列為優先考察事項，有待審酌。 |
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李秘書長俊俋：兩個部分跟黃委員報告，第一個部分，這個是職員出國的部分，題目是由職員自己選定，第二個部分就是用這樣的數字來比較，我認為有欠公允，最主要…… |
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黃委員國昌：那怎麼樣的數字來比較，你覺得才公平？剛剛你說比例不低嘛！但立法院預算中心算出來比例是占1.2%…… |
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李秘書長俊俋：我說過加起來32案，加起來32案…… |
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黃委員國昌：我們先確認一件事情，立法院預算中心的比例有沒有算錯？ |
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李秘書長俊俋：因為我們調查的案件非常多…… |
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黃委員國昌：是。 |
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李秘書長俊俋：他這裡是從103年開始算起…… |
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黃委員國昌：是。 |
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李秘書長俊俋：那32案不是從103年開始算起…… |
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黃委員國昌：是，所以你覺得他的計算基準不公平嘛！ |
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李秘書長俊俋：對。 |
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黃委員國昌：那你覺得他的計算基準要怎麼算才公平？ |
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李秘書長俊俋：我跟黃委員報告，我的意思是我們的職員認為因為近年來這兩個議題加起來有32案，他們認為有討論的必要，所以他們選定這個題目，到日本…… |
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黃委員國昌：我們剛剛在談比例嘛…… |
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李秘書長俊俋：對。 |
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黃委員國昌：你現在在談數字嘛！ |
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李秘書長俊俋：對，第一個，年…… |
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黃委員國昌：那我們現在到底要談比例，還是要談數字？剛剛你說比例不低…… |
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李秘書長俊俋：比例…… |
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黃委員國昌：所以我就說按照你的計算基準，那個比例占多少？ |
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李秘書長俊俋：至少年度要一樣，要從哪一年算起要一樣嘛！ |
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黃委員國昌：所以按照你們的計算，比例是多少？ |
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李秘書長俊俋：這裡講的2,612案是103年到112年，但這32案的比例不是從103年開始起算啦！ |
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黃委員國昌：所以按照你計算的，比例該有多少？ |
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李秘書長俊俋：這個我們還要回去查一下，我們不是從這邊查…… |
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黃委員國昌：好，沒關係，你查完了以後，書面回復，好不好？ |
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李秘書長俊俋：好，我們可以書面回答。 |
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黃委員國昌：好。你們寫說，以今年為例，考察的主題就是日本的法官與懲戒制度嘛！ |
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李秘書長俊俋：對。 |
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黃委員國昌：你們在為明年的預算捍衛的時候就討論今年你們派員到日本考察…… |
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李秘書長俊俋：每年都不一樣，前年是到新加坡…… |
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黃委員國昌：是、是、是，是考察日本的法官與懲戒制度嘛！ |
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李秘書長俊俋：是。 |
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黃委員國昌：監察院去日本考察法官彈劾與懲戒制度，這個報告我念完了，請問考察以後，對於我們國家制度的具體啟示、考察的意義在哪裡，可不可以說明一下？這個報告我全部都看完了。 |
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李秘書長俊俋：這個部分，我們同仁在全院也有拿出來報告…… |
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黃委員國昌：是。 |
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李秘書長俊俋：這個部分，我們最主要認為有差別性，也有相同性，差別性與相同性就是彼此之間的制度不一樣，制度不一樣…… |
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黃委員國昌：當然制度不一樣嘛…… |
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李秘書長俊俋：對，但是有些他們的方式…… |
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黃委員國昌：我現在問的是最具體的，以實際的效果來講，對我國彈劾與懲戒的制度可以產生具體的示唆及啟示是什麼？我只問這件事，要不然去日本幹嘛？ |
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李秘書長俊俋：這個我請我們參與的王處長來跟你回答，好不好？ |
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王處長增華：報告委員，委員好！今年我們去日本考察最主要是因為111年憲判字第9號…… |
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黃委員國昌：這個我知道啦！我時間有限，我沒有時間…… |
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王處長增華：是、是、是。 |
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黃委員國昌：聽你從頭報告到尾，但我可以負責任的跟你講，我從頭到尾全部拜讀完了，我從頭到尾全部拜讀完了，拜讀完了以後，我看你們去日本東京五天，第一天及最後一天扣掉有三天，第三天的時候有跑去處理他們有關於彈劾的制度，沒有關係，旅程大家都很疲憊，到的第一天要休息一下，最後也可能要休息一下，這個我都理解。我的問題很具體，你們拿今年的報告來幫明年的預算辯護，要跟全體的納稅人說，這個錢花的有道理，這個錢花的有價值嘛！那我當然要負責任的審查預算，我就要去拜讀，從這個報告裡面，你去了日本一趟回來，對於我國的彈劾制度、對於我國法官的懲戒制度，到底產生了什麼樣的示唆，示唆是日文常用的，一般通常我們在講的是啟示，對於我國國家制度的改革，從你這次考察以後的心得，具體的講，講兩點就好。 |
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王處長增華：是，我要說明一下，我們有去觀察東京都與它的國家中央機關公務員懲處部分，也有考察到懲處，包括他們的人事院及東京都的部分，另外，有關於法官的部分，因為他們的案件非常少，總共76年才10案，我們就可以觀察出來，第一、在日本有關於法官的懲戒是非常限縮的，是只有法官及人事官而已，那我們的懲戒是包括中央及地方的公務員，其實可以觀察得出來懲戒與懲處怎麼劃分，這在學界有非常多的討論，目前在修正公務員懲戒法的時候，也有非常多的一些修正…… |
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黃委員國昌：不好意思！處長，先請你等一下，我剛剛很耐心的在我有限的質詢時間當中讓你充分發揮，讓你充分發揮，告訴全體國人你們這次去考察對我國制度的啟示及示唆是什麼，剛剛你有沒有把這個核心的問題做說明，我相信所有透過現在的直播看到的公民，大家心裡都有一把尺，我不做評價，我心裡有我心裡的評價，每一個看完你說明的人，大家心裡都可以有評價。 |
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接下來請秘書長。2009年我們立法院的總召柯建銘跟現在已經成為總統的賴清德說，監委出國巡察「假查案真觀光」要求刪預算，我看到那個時候柯建銘跟賴清德這樣的提案，看了非常地感動，所以我就要接下去看，因為有時候我看你們的預算書，那個預算書的編列真的滿粗的，是不是符合預算書編列的原則，我們等一下馬上會處理到，但我只是想具體的請教，2023年10月陳菊率團赴義大利訪查花了多少錢？ |
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李秘書長俊俋：2023年…… |
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黃委員國昌：10月，現在沒有數字沒有關係，因為這個問題可能秘書長沒有準備到，我們詢答要公平，可不可以一個禮拜之內書面回復？ |
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李秘書長俊俋：好，可以，我們書面回復。 |
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黃委員國昌：可以喔？拜託，花了多少錢，從哪一個預算項下支出的，請用書面回復。 |
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李秘書長俊俋：我們一併書面說明。 |
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黃委員國昌：請用書面回復，可以嗎？ |
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李秘書長俊俋：可以。 |
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黃委員國昌：好，因為率了這麼一大團去，到底用預算書的哪一個項下支出的？我負責任地從2023年的預算書、你們編列的計畫、院長的出遊，我一樣一樣看。 |
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李秘書長俊俋：院長不是出遊。 |
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黃委員國昌：沒有關係啦！ |
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李秘書長俊俋：院長不是出遊。 |
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黃委員國昌：對，別人是出遊，但陳菊絕對不會出遊。 |
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李秘書長俊俋：用字用詞在國會殿堂要小心。 |
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黃委員國昌：我們一樣一樣把它說清楚，我去看了那個預算以後，我查不到，所以今天請你們用書面回復，等到書面回復以後再說。回來了以後，他的心得跟建議我看了其實是滿驚訝的，這麼大團的人去，院長率領了4個監察委員，還率領了5位隨行的同仁，這個考察團算是大的，這麼大的考察團回來了以後，我看到這個心得跟建議只有一頁，我看了其實覺得有點驚訝，但沒有關係，我也沒有要秘書長評價，我今天是利用質詢的時間把所有的資訊攤出來，所有的公民都可以到監察院的網站上面去看，監察院所交出來的報告內容、它所花的錢，是不是值得這個錢？我相信大家心裡會有一把尺。 |
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接下來，2024年5月陳菊到奧地利及荷蘭花了多少錢？這個應該就比較新了，這筆錢你應該知道。 |
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李秘書長俊俋：這是今年的。 |
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黃委員國昌：對。 |
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李秘書長俊俋：我跟黃委員報告，去荷蘭的部分是因為今年IOI的年會在荷蘭。 |
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黃委員國昌：了解，剛剛你報告的時候已經說了。 |
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李秘書長俊俋：對，奧地利的部分是因為IOI的總部在奧地利，所以我們去奧地利。 |
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黃委員國昌：是，這個你剛剛都說明了，所以總共花了多少錢？ |
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李秘書長俊俋：然後也利用這個時間做一些人權外交，我們參觀了它的人權中心。 |
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黃委員國昌：是，所以總共花了多少錢？ |
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李秘書長俊俋：這個部分詳細的數字……兩百多萬。 |
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黃委員國昌：兩百多多少？ |
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李秘書長俊俋：220左右。 |
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黃委員國昌：220萬嘛。 |
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李秘書長俊俋：對。 |
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黃委員國昌：從哪一個預算科目項下支出的？ |
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李秘書長俊俋：參加國際會議相關事項…… |
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黃委員國昌：來，我現在把你們今年的預算……今年的預算是去年審的嘛。 |
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李秘書長俊俋：對。 |
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黃委員國昌：2024年的預算表出來了嘛。 |
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李秘書長俊俋：是。 |
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黃委員國昌：我把它列出來了，跟大家講一下，這個錢從哪裡支的？ |
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李秘書長俊俋：我請我們汪處長。 |
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黃委員國昌：可以，來，請。 |
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汪處長林玲：跟委員說明，這個部分是從我們的議事業務裡面的國際會議相關經費這個科目，我們一直都是國際監察組織正式會員並出席的相關會議…… |
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黃委員國昌：來，你看我現在給你的預算書，有在上面嗎？ |
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汪處長林玲：有。 |
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黃委員國昌：在第幾頁？ |
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汪處長林玲：定期會議，請您看右邊。 |
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黃委員國昌：定期會議，參加國際監察組織會議？ |
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汪處長林玲：是的。 |
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黃委員國昌：指的是這個項下嘛？ |
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汪處長林玲：對。 |
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黃委員國昌：全部都是這個項下支的？ |
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汪處長林玲：因為我們還有前往相關的人權單位…… |
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黃委員國昌：所以除了這個項下，還有哪一個項下？ |
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汪處長林玲：還有自人權的部分經費支應。 |
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黃委員國昌：什麼叫人權的部分經費？ |
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汪處長林玲：因為有關這一次的…… |
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黃委員國昌：所以你是從其他的預算科目勻支過來，是不是？ |
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李秘書長俊俋：我跟黃委員報告，這次去有兩個目的，第一個，參加這個會議。第二個…… |
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黃委員國昌：目的你剛剛已經說過了。 |
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李秘書長俊俋：對，人權的部分…… |
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黃委員國昌：現在我的問題很具體。 |
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李秘書長俊俋：人權的部分我們也有編預算。 |
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黃委員國昌：請你們針對問題回答。 |
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李秘書長俊俋：所以兩個…… |
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黃委員國昌：除了這個定期會議的項下以外，其他的錢從哪裡來？ |
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李秘書長俊俋：對，我就是要回答…… |
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黃委員國昌：其他的錢從哪裡支的？ |
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李秘書長俊俋：我就是要回答黃委員的問題，兩個預算嘛。 |
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黃委員國昌：其他我問的是從哪裡支的？ |
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李秘書長俊俋：一個就是這一項預算，另外一個是人權相關編列的預算。 |
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黃委員國昌：人權相關編列的預算在哪裡？ |
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李秘書長俊俋：考察…… |
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黃委員國昌：因為我要審預算，我要負責任的對嘛。 |
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李秘書長俊俋：國外考察。 |
| 199 |
黃委員國昌：我要負責任的對，從哪一個項…… |
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李秘書長俊俋：訪視考察的總共編了400萬。 |
| 201 |
黃委員國昌：從哪一個項下支的？ |
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李秘書長俊俋：人權的訪視考察部分編了400萬。 |
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黃委員國昌：人權的訪視考察？ |
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李秘書長俊俋：對。 |
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黃委員國昌：人權訪視考察撥了多少錢來支應這一次的國外訪查？ |
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李秘書長俊俋：60萬。 |
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黃委員國昌：撥了60萬過來嘛。 |
| 208 |
李秘書長俊俋：對。 |
| 209 |
黃委員國昌：好，這個是去奧地利嘛？ |
| 210 |
李秘書長俊俋：是。 |
| 211 |
黃委員國昌：這個是去荷蘭，好，你們出國巡察最後的結論跟成果，我的態度一樣啦，我邀請所有的公民上去看監察院的報告，看完了這個報告以後再跟大家講，覺得這個錢值得或不值得？監察院有監察院的說法，秘書長你剛剛也充分辯護了，我相信大家都聽得到。 |
| 212 |
接下來，今年花200萬到國外進行專案性訪視調查，要去哪裡？我們要審預算，我沒辦法這麼抽象的審啦！ |
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李秘書長俊俋：這個…… |
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黃委員國昌：你說你們要到國外進行專案性訪視調查，要200萬，去哪裡？ |
| 215 |
李秘書長俊俋：今年還沒有規劃。 |
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黃委員國昌：今年還沒有規劃？ |
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李秘書長俊俋：114年的部分，我們通常這個部分是看哪一國邀請，像今年度剛去完回來的就是菲律賓。明年度我們現在還不確定。 |
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黃委員國昌：所以你們明年這200萬要去哪裡，你們不知道？ |
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李秘書長俊俋：我們目前還沒有確定。 |
| 220 |
黃委員國昌：好，目前還沒有確定？ |
| 221 |
李秘書長俊俋：對。 |
| 222 |
黃委員國昌：好，來，赴國外進行專案性訪視調查為什麼沒有納入派員出國計畫預算類別？為什麼沒有？ |
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李秘書長俊俋：我們都編列在考察的項目，就是從一個項目…… |
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黃委員國昌：沒有，來。 |
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李秘書長俊俋：人權的部分只有兩個嘛。 |
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黃委員國昌：請你按照問題回答，不要在那邊自說自話。來，看一下，赴國外進行專案性的訪視調查，我的問題很具體，理論上、法規上要納入派員出國計畫的預算類別表，但你們卻沒有把它納進來，藏在別的地方，我的問題來了，為什麼沒有納入？ |
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李秘書長俊俋：依據主計總處的編列手冊規定，考察、視察、訪問、開會、談判、進修、研究、實習，這八類是編在出國會議，要計畫的。這200萬是沒有計畫的，就是我剛才講過的，有國家的邀約我們就會參與，所以這個沒有辦法編列在裡面。 |
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黃委員國昌：來，看一下，剛剛你說主計總處114年度總預算編製作業手冊，來，再看一下，各機關派員出國計畫預算類別表，就是我剛剛講的那個表，它裡面要放什麼東西？來，看一下填表說明，出國執行其他公務也要編進去啊，怎麼沒有按照主計總處給你們編製預算的表編進去？ |
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李秘書長俊俋：所以我剛剛已經唸給黃委員聽了，就是這八項要列入，沒有辦法在這八項的就是其他嘛。 |
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黃委員國昌：來，請你看一下填表說明，「各機關派員出國計畫屬下列事項者，應填列本表：甲、乙、丙、丁、戊……」，戊的部分是出國執行其他公務者，來，我們再往回看，赴國外進行專案性訪視調查，屬不屬於這裡所講的出國執行其他公務？ |
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李秘書長俊俋：訪視調查…… |
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黃委員國昌：不是，出國執行其他公務，這不是出去執行公務，那是出去執行私務嗎？ |
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李秘書長俊俋：出去當然是公務啊！ |
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黃委員國昌：對啊！ |
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李秘書長俊俋：我們放在其他項目。 |
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黃委員國昌：所以問題就來了，來，再看一下，各機關派員出國計畫預算類別表，編製的手冊寫得很清楚，出國執行其他公務要編進去，我剛剛就一張一張帶你們看，就沒有在裡面嘛，你們把它藏在其他的地方，塞在這裡，所以我才具體地問你第一個問題，要去哪裡？你又說不出來，現在還沒有確定，我有說錯嗎？ |
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李秘書長俊俋：我跟黃委員報告，因為一開始人權委員會的部分就不屬於你剛剛提供的那個表…… |
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黃委員國昌：來，先停一下，所以人權委員會預算的編列比較特殊，人權委員會要出國的…… |
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李秘書長俊俋：我們現在科目別…… |
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黃委員國昌：不用把它編製在赴國外派員出國計畫預算類別表，你的意思是這樣嗎？ |
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李秘書長俊俋：沒有，我的意思我剛才說明得很清楚，這我們依照主計總處114年的規定。 |
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黃委員國昌：你說明得很清楚，是你自己覺得你說明得很清楚。 |
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李秘書長俊俋：另外沒有辦法列入這八項的，就是其他項目。 |
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黃委員國昌：我的問題才夠清楚啦！這八項我再給你看，各機關派員出國計畫預算類別表，上面不是有出國執行其他公務嗎？ |
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李秘書長俊俋：我剛剛已經說明很清楚了，這是…… |
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黃委員國昌：這是什麼？ |
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李秘書長俊俋：其他國家邀約，所以我們沒有辦法列入……這是其他事項。 |
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黃委員國昌：其他國家邀約，我們國家不用出錢喔？如果其他國家邀約、其他國家出錢，預算書沒有編，我就不會問你這個事嘛！明明就編在預算書裡面嘛！ |
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李秘書長俊俋：對，這是人權外交很重要的部分，互相交流嘛！ |
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黃委員國昌：所以其他國家邀約，我們國家出錢，就不用編在裡面喔？ |
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李秘書長俊俋：他們也有來，所以是互相交流，人權交流是非常重要的事情。 |
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黃委員國昌：我沒有說人權交流不重要，但我的問題是什麼？ |
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李秘書長俊俋：所以我剛才告訴你…… |
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黃委員國昌：你為什麼沒有編在那個總表裡？為什麼沒有編在那個總表裡？ |
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李秘書長俊俋：原來計畫性的我們就編在總表裡；非計畫性的就是這200萬，沒有編在總表裡。 |
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黃委員國昌：來，再看一下，出國執行其他公務，要不要編在裡面？我就問你這件事嘛！現在為什麼主計總處在編列這個的時候，它要去訂這個原則，是因為什麼？是因為只要有派人出國，大家就會很關心要去哪裡、做什麼事情，一項一項把它列出來。但我在看你們的預算書的時候，我看得很細啦！我看得非常的細，我看到這一項沒有，所以我才覺得很狐疑嘛！那我今天也具體的問你，你們是先匡錢，說要赴國外進行專案式的訪視調查需要200萬，所以我今天請教你，請教你說這200萬要去哪裡？ |
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李秘書長俊俋：黃委員，如果可以的話，回到前面您的PowerPoint裡面，我可以跟您說明，前面第16大項。 |
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黃委員國昌：你要看哪一張？ |
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李秘書長俊俋：我請人權會執行秘書跟你講。 |
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黃委員國昌：好。 |
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鄒執行秘書筱涵：黃委員，跟您報告一下…… |
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黃委員國昌：我先問一下，剛剛秘書長不知道，但我覺得你可能會知道，這200萬要去哪裡？因為你是人權會的執行秘書嘛！ |
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鄒執行秘書筱涵：報告黃委員，因為我們人權會的一些相關訪視是必須要遇案，所以就是要看明年有什麼專案性的需要，會遇案。另一方面…… |
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黃委員國昌：所以現在還不知道明年有什麼專案性的需要嗎？ |
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鄒執行秘書筱涵：就是到時候會遇案，原則上也會有經過…… |
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黃委員國昌：不好意思，再請您等一下，我只要跟你確定一件事情，所以到此時此刻，還不知道明年會有什麼遇案要花這200萬對不對？ |
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鄒執行秘書筱涵：其實我們大概會有一個方向，但是…… |
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黃委員國昌：什麼樣的方向？跟大家說明一下。 |
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鄒執行秘書筱涵：我們目前的方向是有可能會規劃去亞太這個區域的國家，然後針對他們的…… |
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黃委員國昌：亞太這個區域的哪一個國家？ |
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鄒執行秘書筱涵：因為我們現在可能比較不方便，還沒有很明確的跟對方談成…… |
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黃委員國昌：這是機密外交，是不是？ |
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鄒執行秘書筱涵：這不算機密外交，但是因為我們還沒有跟對方確認，所以是不是讓我們確認以後，然後後續跟您這邊再做說明？ |
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黃委員國昌：這樣子啦！我不要占其他委員的時間，今天我問的問題，我都歡迎秘書長或者是監察院的同仁用書面回復，我也相信監察院的同仁可以了解，給我們的資訊越充足，我們到時候在審預算的時候，支持監察院預算的可能性就會越高。 |
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李秘書長俊俋：我跟黃委員報告，包括您剛剛提到2023年加拿大的部分，還有明（114）年度這個200萬，我們目前的計畫、為什麼這樣編，我會提供書面說明。 |
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黃委員國昌：就請書面詳細，因為我善意的跟秘書長講…… |
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李秘書長俊俋：對，我也善意的回答。 |
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黃委員國昌：我們立法院在審預算的時候，如果我覺得這個錢沒有必要，或是我根本搞不清楚這個錢到底是要幹嘛的，我們站在國會幫人民看緊荷包的立場，公帑不能隨便浪費，這個是卓榮泰院長的指示…… |
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李秘書長俊俋：這個我們尊重，我們沒有意見。 |
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黃委員國昌：到時候再來進行審查。 |
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李秘書長俊俋：我就是告訴黃委員，我們會提出詳細的書面報告。 |
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主席：由於議事錄剛剛已經宣讀完畢，沒有確定，現在我們先確定議事錄。請問各位委員，上次的會議事錄有無錯誤或遺漏？（無）沒有的話，議事錄確定。 |
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下一位請陳俊宇委員發言。 |