|
00:00:04,489 |
00:00:05,549 |
黃委員國昌 |
謝謝主席，麻煩有請秘書長。 |
|
00:00:06,970 |
00:00:12,937 |
主席 |
麻煩秘書長。 |
|
00:00:12,937 ≈
|
00:00:13,937 |
李秘書長俊俋 |
黃委員好。 |
|
00:00:13,398 |
00:00:13,398 |
黃委員國昌 |
秘書長好。 |
|
00:00:14,559 |
00:00:25,530 |
黃委員國昌 |
我今年3月第一次質詢的時候有請教無償收受吸金通緝犯政治獻金的陳歐珀，我們依照政治獻金法開罰了沒有？ |
|
00:00:27,545 |
00:00:29,867 |
李秘書長俊俋 |
這個部分現在因為正在司法偵查中，所以我們暫停…… |
|
00:00:30,026 |
00:00:31,908 |
黃委員國昌 |
所以現在還在偵查當中嗎？對。 |
|
00:00:32,069 |
00:00:38,694 |
黃委員國昌 |
我們依照政治獻金法裁罰的時效有多久？5年。5年嘛！ |
|
00:00:39,734 |
00:00:43,618 |
黃委員國昌 |
這5年會因為在司法偵查當中而停止計算嗎？ |
|
00:00:43,618 |
00:00:44,259 |
李秘書長俊俋 |
應該不會。 |
|
00:00:44,259 |
00:00:45,059 |
黃委員國昌 |
應該不會嘛！對。 |
|
00:00:45,059 |
00:00:46,420 |
黃委員國昌 |
所以監察院打算要等多久？ |
|
00:00:47,000 |
00:00:47,200 |
李秘書長俊俋 |
我們在…… |
|
00:00:47,200 |
00:00:49,282 |
黃委員國昌 |
如果偵查超過5年以上，就算了？ |
|
00:00:49,403 |
00:00:51,585 |
李秘書長俊俋 |
如果司法偵查結束，我們就恢復調查。 |
|
00:00:51,865 |
00:00:54,486 |
黃委員國昌 |
是，司法偵查時間有上限嗎？ |
|
00:00:56,657 |
00:01:00,141 |
黃委員國昌 |
司法偵查時間沒上限嘛！ |
|
00:01:00,742 |
00:01:01,042 |
黃委員國昌 |
有可能3年嘛…… |
|
00:01:01,042 ≈
|
00:01:02,042 |
李秘書長俊俋 |
司法偵查沒有嘛！ |
|
00:01:01,403 |
00:01:01,763 |
黃委員國昌 |
有可能5年嘛！ |
|
00:01:02,424 |
00:01:03,203 |
李秘書長俊俋 |
有可能5年。 |
|
00:01:03,924 |
00:01:13,174 |
黃委員國昌 |
所以我們先確立一個原則，這個是對事不對人，從制度上面來講，第一個，如果有司法偵查的話，有關於政治獻金的裁罰…… |
|
00:01:13,733 |
00:01:16,276 |
李秘書長俊俋 |
這個本來就不能對人，只有政治獻金才有對人……是啊！ |
|
00:01:16,796 |
00:01:18,058 |
黃委員國昌 |
可以請你聽我把問題說完嗎？ |
|
00:01:18,058 ≈
|
00:01:19,058 |
李秘書長俊俋 |
是，好，請說。 |
|
00:01:18,058 |
00:01:31,529 |
黃委員國昌 |
第一個，有關於政治獻金裁罰的案件，是不是有在司法偵查當中，監察院就會先停止，看司法偵查的結果，再決定要有什麼後續作為？ |
|
00:01:31,529 ≈
|
00:01:32,529 |
黃委員國昌 |
是還不是？ |
|
00:01:31,529 |
00:01:34,450 |
李秘書長俊俋 |
對，這是根據監察法施行細則第二十七條。 |
|
00:01:34,450 |
00:01:34,831 |
黃委員國昌 |
是還不是？是嘛！ |
|
00:01:35,131 |
00:01:36,252 |
李秘書長俊俋 |
是，我們通常會停止。 |
|
00:01:36,891 |
00:01:39,334 |
黃委員國昌 |
好，是，所以所有的案件都是這樣處理嗎？對。好。 |
|
00:01:39,634 |
00:01:50,582 |
黃委員國昌 |
第二個，但是我們在法律的制度上面必須要先思考一個問題，如果司法偵查超過5年，使得整個裁罰的時效都過去的話，那怎麼辦？ |
|
00:01:50,582 |
00:01:55,444 |
李秘書長俊俋 |
我們會先釐清彼此的對價關係，如果有的話，這個部分我們會來討論。 |
|
00:01:55,444 |
00:01:55,644 |
黃委員國昌 |
要討論什麼？ |
|
00:01:58,687 |
00:02:15,119 |
黃委員國昌 |
你剛剛的第一個原則，第一個原則就是有司法偵查，政治獻金這邊不能動，要等到司法偵查結束，司法偵查有可能超過5年，剛剛我們也討論過這件事了，如果司法偵查超過5年的時效，接下來要怎麼辦？ |
|
00:02:15,119 |
00:02:15,361 |
黃委員國昌 |
這是我的問題。 |
|
00:02:17,910 |
00:02:23,752 |
李秘書長俊俋 |
我跟黃委員確定一下，就是你認為司法偵查如果超過5年，會超過我們的5年期效，對不對？是。 |
|
00:02:23,752 |
00:02:31,713 |
李秘書長俊俋 |
那我們通常會先討論，第一個，有沒有對價關係；第二個，如果不起訴的話，我們就會繼續調查。 |
|
00:02:32,033 |
00:02:32,334 |
黃委員國昌 |
沒有啊！ |
|
00:02:33,473 |
00:02:35,174 |
黃委員國昌 |
如果不起訴，結果就出來了嘛！ |
|
00:02:35,934 |
00:02:36,015 |
黃委員國昌 |
這個這麼簡單的問題…… |
|
00:02:36,015 ≈
|
00:02:37,015 |
李秘書長俊俋 |
如果不起訴，我們就重新起算，就重新起算…… |
|
00:02:36,015 |
00:02:36,914 |
黃委員國昌 |
你可以繞這麼久喔！ |
|
00:02:37,015 |
00:02:37,654 |
李秘書長俊俋 |
我現在告訴你，就重新起算嘛！ |
|
00:02:42,335 |
00:02:44,118 |
黃委員國昌 |
重新起算？對。 |
|
00:02:44,118 |
00:02:45,358 |
黃委員國昌 |
從什麼時候開始重新起算？ |
|
00:02:46,099 |
00:02:47,941 |
李秘書長俊俋 |
我請我們處長跟你回答，好不好？ |
|
00:02:47,961 |
00:02:47,961 |
黃委員國昌 |
好，請處長。 |
|
00:02:47,961 ≈
|
00:02:48,961 |
陳處長美延 |
黃委員，早安！ |
|
00:02:48,961 ≈
|
00:02:49,961 |
陳處長美延 |
因為這個有對價關係，所以我們必須先確認，如果沒有對價關係，這個案件就會回到政治獻金…… |
|
00:02:49,961 ≈
|
00:02:50,961 |
黃委員國昌 |
這個我知道嘛！ |
|
00:02:50,961 ≈
|
00:02:51,961 |
陳處長美延 |
其次，如果是不起訴處分確定，或者是無罪確定、緩起訴等等，這個案件確定是政治獻金的話，就會回到我們這邊，那行政罰法第二十七條有規定，從它確定以後開始，我們就再算5年…… |
|
00:02:49,806 |
00:02:51,928 |
黃委員國昌 |
所以你的意思是現在我們就有關於5年的時效…… |
|
00:02:51,928 ≈
|
00:03:17,987 |
陳處長美延 |
對，被中斷…… |
|
00:03:17,987 |
00:03:21,408 |
黃委員國昌 |
是從判決確定以後或是不起訴確定以後起算嘛！ |
|
00:03:21,628 |
00:03:24,410 |
陳處長美延 |
無罪確定後，因為如果他…… |
|
00:03:24,569 |
00:03:24,769 |
黃委員國昌 |
不是啊！ |
|
00:03:25,130 |
00:03:25,990 |
黃委員國昌 |
不用無罪確定啊！ |
|
00:03:26,351 |
00:03:27,950 |
黃委員國昌 |
不起訴確定不是也一樣嗎？ |
|
00:03:27,950 |
00:03:30,732 |
陳處長美延 |
因為他如果確定是有罪的話，那就不是政治獻金……對啦！ |
|
00:03:31,892 |
00:03:32,493 |
黃委員國昌 |
請你聽問題，好不好？ |
|
00:03:33,453 |
00:03:36,874 |
黃委員國昌 |
你剛剛講無罪確定，我說不起訴確定，那不是一樣嗎？是。 |
|
00:03:37,634 |
00:03:43,717 |
黃委員國昌 |
所以你的意思是那5年的時效從判決確定或者是不起訴確定開始算……對。 |
|
00:03:43,717 |
00:03:45,397 |
黃委員國昌 |
在之前的通通都不算？ |
|
00:03:46,016 |
00:03:49,898 |
陳處長美延 |
就是中斷，我的時效不會因為這樣而受到…… |
|
00:03:50,059 |
00:03:52,700 |
黃委員國昌 |
你那個時效中斷的事由是規定在哪裡？ |
|
00:03:52,700 |
00:03:54,119 |
陳處長美延 |
行政罰法第二十六條。 |
|
00:03:54,119 |
00:03:55,280 |
黃委員國昌 |
行政罰法第二十六條……對。 |
|
00:03:55,280 |
00:04:00,322 |
黃委員國昌 |
你會等到不起訴確定或是無罪確定才開始起算這5年嘛！對。 |
|
00:04:00,322 |
00:04:00,642 |
黃委員國昌 |
好，很好！ |
|
00:04:00,782 |
00:04:00,802 |
黃委員國昌 |
請秘書長。 |
|
00:04:03,532 |
00:04:29,566 |
黃委員國昌 |
下一個問題，針對監察院的預算，大家其實都很關心，出國的旅費連年攀升，我們從過去這幾年看得出來，到了今年大概1,300萬了，秘書長剛剛的確是有說明，之前曾經引發軒然大波，去日本考察黑熊保育的意義在哪裡，我也看到了，監察院有發了一個新聞稿…… |
|
00:04:32,227 |
00:04:33,729 |
李秘書長俊俋 |
我們有一個新聞稿。 |
|
00:04:34,289 |
00:04:37,190 |
黃委員國昌 |
對、對、對，有新聞稿做回應啦…… |
|
00:04:37,190 ≈
|
00:04:38,190 |
李秘書長俊俋 |
我們說明得很清楚。 |
|
00:04:37,190 |
00:04:40,351 |
黃委員國昌 |
說近年調查案件不少與自然保育有關係嘛……32案……對。 |
|
00:04:40,911 |
00:04:43,792 |
李秘書長俊俋 |
還有原住民文化，加起來32案。 |
|
00:04:44,871 |
00:04:47,433 |
黃委員國昌 |
是，這兩個加起來占你們所有調查案件的比例有多高？ |
|
00:04:47,653 |
00:04:48,914 |
李秘書長俊俋 |
比例算不低，因為我們……是喔！ |
|
00:04:48,914 ≈
|
00:04:49,914 |
黃委員國昌 |
是、是，好…… |
|
00:04:48,914 |
00:04:51,734 |
李秘書長俊俋 |
我們調查的案件類型非常多，這個比例算不低。 |
|
00:04:52,335 |
00:05:14,697 |
黃委員國昌 |
我們來看一下立法院預算中心是怎麼講的，立法院預算中心說，有關於動物、原住民族文化保存及權益保障，監察院所提出來的報告占同時期的報告比例偏低，只占1.2%，所以其重大性是否足以列為優先考察事項，有待審酌。 |
|
00:05:15,917 |
00:05:25,665 |
李秘書長俊俋 |
兩個部分跟黃委員報告，第一個部分，這個是職員出國的部分，題目是由職員自己選定，第二個部分就是用這樣的數字來比較，我認為有欠公允，最主要…… |
|
00:05:26,167 |
00:05:27,447 |
黃委員國昌 |
那怎麼樣的數字來比較，你覺得才公平？ |
|
00:05:27,687 |
00:05:31,385 |
黃委員國昌 |
剛剛你說比例不低嘛！ |
|
00:05:32,026 |
00:05:35,630 |
黃委員國昌 |
但立法院預算中心算出來比例是占1.2%…… |
|
00:05:35,630 ≈
|
00:05:36,630 |
李秘書長俊俋 |
我說過加起來32案，加起來32案…… |
|
00:05:36,289 |
00:05:41,075 |
黃委員國昌 |
我們先確認一件事情，立法院預算中心的比例有沒有算錯？ |
|
00:05:41,075 |
00:05:43,736 |
李秘書長俊俋 |
因為我們調查的案件非常多……是。 |
|
00:05:44,697 |
00:05:47,321 |
李秘書長俊俋 |
他這裡是從103年開始算起……是。 |
|
00:05:48,421 |
00:05:50,424 |
李秘書長俊俋 |
那32案不是從103年開始算起…… |
|
00:05:50,463 |
00:05:53,726 |
黃委員國昌 |
是，所以你覺得他的計算基準不公平嘛！對。 |
|
00:05:53,726 |
00:05:55,868 |
黃委員國昌 |
那你覺得他的計算基準要怎麼算才公平？ |
|
00:05:56,588 |
00:06:09,497 |
李秘書長俊俋 |
我跟黃委員報告，我的意思是我們的職員認為因為近年來這兩個議題加起來有32案，他們認為有討論的必要，所以他們選定這個題目，到日本…… |
|
00:06:10,257 |
00:06:11,418 |
黃委員國昌 |
我們剛剛在談比例嘛……對。 |
|
00:06:11,759 |
00:06:12,880 |
黃委員國昌 |
你現在在談數字嘛！ |
|
00:06:12,880 ≈
|
00:06:13,880 |
李秘書長俊俋 |
對，第一個，年…… |
|
00:06:13,440 |
00:06:15,861 |
黃委員國昌 |
那我們現在到底要談比例，還是要談數字？ |
|
00:06:16,201 |
00:06:17,122 |
黃委員國昌 |
剛剛你說比例不低……比例…… |
|
00:06:17,683 |
00:06:21,125 |
黃委員國昌 |
所以我就說按照你的計算基準，那個比例占多少？ |
|
00:06:21,246 |
00:06:22,467 |
李秘書長俊俋 |
至少年度要一樣，要從哪一年算起要一樣嘛！ |
|
00:06:25,029 |
00:06:26,973 |
黃委員國昌 |
所以按照你們的計算，比例是多少？ |
|
00:06:28,875 |
00:06:35,726 |
李秘書長俊俋 |
這裡講的2,612案是103年到112年，但這32案的比例不是從103年開始起算啦！ |
|
00:06:36,266 |
00:06:38,150 |
黃委員國昌 |
所以按照你計算的，比例該有多少？ |
|
00:06:39,490 |
00:06:40,272 |
李秘書長俊俋 |
這個我們還要回去查一下，我們不是從這邊查…… |
|
00:06:40,471 |
00:06:43,154 |
黃委員國昌 |
好，沒關係，你查完了以後，書面回復，好不好？ |
|
00:06:43,354 |
00:06:44,094 |
李秘書長俊俋 |
好，我們可以書面回答。好。 |
|
00:06:44,755 |
00:06:51,438 |
黃委員國昌 |
你們寫說，以今年為例，考察的主題就是日本的法官與懲戒制度嘛！對。 |
|
00:06:51,438 |
00:06:56,982 |
黃委員國昌 |
你們在為明年的預算捍衛的時候就討論今年你們派員到日本考察…… |
|
00:06:57,201 |
00:06:58,122 |
李秘書長俊俋 |
每年都不一樣，前年是到新加坡…… |
|
00:06:58,122 |
00:07:00,864 |
黃委員國昌 |
是、是、是，是考察日本的法官與懲戒制度嘛！是。 |
|
00:07:02,444 |
00:07:17,496 |
黃委員國昌 |
監察院去日本考察法官彈劾與懲戒制度，這個報告我念完了，請問考察以後，對於我們國家制度的具體啟示、考察的意義在哪裡，可不可以說明一下？ |
|
00:07:18,897 |
00:07:19,818 |
黃委員國昌 |
這個報告我全部都看完了。 |
|
00:07:21,259 |
00:07:24,901 |
李秘書長俊俋 |
這個部分，我們同仁在全院也有拿出來報告……是。 |
|
00:07:25,802 |
00:07:33,226 |
李秘書長俊俋 |
這個部分，我們最主要認為有差別性，也有相同性，差別性與相同性就是彼此之間的制度不一樣，制度不一樣…… |
|
00:07:33,226 ≈
|
00:07:34,226 |
黃委員國昌 |
當然制度不一樣嘛…… |
|
00:07:34,226 ≈
|
00:07:35,226 |
李秘書長俊俋 |
對，但是有些他們的方式…… |
|
00:07:35,226 ≈
|
00:07:36,226 |
黃委員國昌 |
我現在問的是最具體的，以實際的效果來講，對我國彈劾與懲戒的制度可以產生具體的示唆及啟示是什麼？ |
|
00:07:36,226 ≈
|
00:07:37,226 |
黃委員國昌 |
我只問這件事，要不然去日本幹嘛？ |
|
00:07:37,226 ≈
|
00:07:38,226 |
李秘書長俊俋 |
這個我請我們參與的王處長來跟你回答，好不好？ |
|
00:07:33,967 |
00:07:34,088 |
王處長增華 |
報告委員，委員好！ |
|
00:07:34,088 ≈
|
00:07:58,805 |
王處長增華 |
今年我們去日本考察最主要是因為111年憲判字第9號…… |
|
00:07:58,805 |
00:07:59,046 |
黃委員國昌 |
這個我知道啦！ |
|
00:07:59,187 |
00:07:59,506 |
黃委員國昌 |
我時間有限，我沒有時間…… |
|
00:07:59,506 ≈
|
00:08:00,506 |
王處長增華 |
是、是、是。 |
|
00:07:59,586 |
00:08:39,887 |
黃委員國昌 |
聽你從頭報告到尾，但我可以負責任的跟你講，我從頭到尾全部拜讀完了，我從頭到尾全部拜讀完了，拜讀完了以後，我看你們去日本東京五天，第一天及最後一天扣掉有三天，第三天的時候有跑去處理他們有關於彈劾的制度，沒有關係，旅程大家都很疲憊，到的第一天要休息一下，最後也可能要休息一下，這個我都理解。 |
|
00:08:40,766 |
00:08:52,276 |
黃委員國昌 |
我的問題很具體，你們拿今年的報告來幫明年的預算辯護，要跟全體的納稅人說，這個錢花的有道理，這個錢花的有價值嘛！ |
|
00:08:52,917 |
00:09:19,315 |
黃委員國昌 |
那我當然要負責任的審查預算，我就要去拜讀，從這個報告裡面，你去了日本一趟回來，對於我國的彈劾制度、對於我國法官的懲戒制度，到底產生了什麼樣的示唆，示唆是日文常用的，一般通常我們在講的是啟示，對於我國國家制度的改革，從你這次考察以後的心得，具體的講，講兩點就好。 |
|
00:09:19,496 |
00:10:11,091 |
王處長增華 |
是，我要說明一下，我們有去觀察東京都與它的國家中央機關公務員懲處部分，也有考察到懲處，包括他們的人事院及東京都的部分，另外，有關於法官的部分，因為他們的案件非常少，總共76年才10案，我們就可以觀察出來，第一、在日本有關於法官的懲戒是非常限縮的，是只有法官及人事官而已，那我們的懲戒是包括中央及地方的公務員，其實可以觀察得出來懲戒與懲處怎麼劃分，這在學界有非常多的討論，目前在修正公務員懲戒法的時候，也有非常多的一些修正…… |
|
00:10:11,371 |
00:10:12,032 |
黃委員國昌 |
不好意思！ |
|
00:10:12,211 |
00:10:49,319 |
黃委員國昌 |
處長，先請你等一下，我剛剛很耐心的在我有限的質詢時間當中讓你充分發揮，讓你充分發揮，告訴全體國人你們這次去考察對我國制度的啟示及示唆是什麼，剛剛你有沒有把這個核心的問題做說明，我相信所有透過現在的直播看到的公民，大家心裡都有一把尺，我不做評價，我心裡有我心裡的評價，每一個看完你說明的人，大家心裡都可以有評價。 |
|
00:10:49,319 |
00:10:53,341 |
黃委員國昌 |
接下來請秘書長。 |
|
00:10:53,341 |
00:11:32,944 |
黃委員國昌 |
2009年我們立法院的總召柯建銘跟現在已經成為總統的賴清德說，監委出國巡察「假查案真觀光」要求刪預算，我看到那個時候柯建銘跟賴清德這樣的提案，看了非常地感動，所以我就要接下去看，因為有時候我看你們的預算書，那個預算書的編列真的滿粗的，是不是符合預算書編列的原則，我們等一下馬上會處理到，但我只是想具體的請教，2023年10月陳菊率團赴義大利訪查花了多少錢？2023年…… |
|
00:11:35,384 |
00:11:36,184 |
黃委員國昌 |
10月，現在沒有數字沒有關係，因為這個問題可能秘書長沒有準備到，我們詢答要公平，可不可以一個禮拜之內書面回復？ |
|
00:11:36,184 ≈
|
00:11:37,184 |
李秘書長俊俋 |
好，可以，我們書面回復。 |
|
00:11:36,224 |
00:11:36,265 |
黃委員國昌 |
可以喔？ |
|
00:11:36,305 |
00:11:36,924 |
黃委員國昌 |
拜託，花了多少錢，從哪一個預算項下支出的，請用書面回復。 |
|
00:11:36,924 ≈
|
00:11:37,924 |
李秘書長俊俋 |
我們一併書面說明。 |
|
00:11:37,065 |
00:11:37,184 |
黃委員國昌 |
請用書面回復，可以嗎？可以。 |
|
00:12:05,542 |
00:12:11,328 |
黃委員國昌 |
好，因為率了這麼一大團去，到底用預算書的哪一個項下支出的？ |
|
00:12:11,969 |
00:12:14,871 |
黃委員國昌 |
我負責任地從2023年的預算書、你們編列的計畫、院長的出遊，我一樣一樣看。 |
|
00:12:14,871 ≈
|
00:12:15,871 |
李秘書長俊俋 |
院長不是出遊。 |
|
00:12:15,030 |
00:12:15,191 |
黃委員國昌 |
沒有關係啦！ |
|
00:12:15,191 ≈
|
00:12:16,191 |
李秘書長俊俋 |
院長不是出遊。 |
|
00:12:15,232 |
00:12:17,594 |
黃委員國昌 |
對，別人是出遊，但陳菊絕對不會出遊。 |
|
00:12:17,594 ≈
|
00:12:24,266 |
李秘書長俊俋 |
用字用詞在國會殿堂要小心。 |
|
00:12:24,266 ≈
|
00:12:30,940 |
黃委員國昌 |
我們一樣一樣把它說清楚，我去看了那個預算以後，我查不到，所以今天請你們用書面回復，等到書面回復以後再說。 |
|
00:12:30,940 |
00:13:28,759 |
黃委員國昌 |
回來了以後，他的心得跟建議我看了其實是滿驚訝的，這麼大團的人去，院長率領了4個監察委員，還率領了5位隨行的同仁，這個考察團算是大的，這麼大的考察團回來了以後，我看到這個心得跟建議只有一頁，我看了其實覺得有點驚訝，但沒有關係，我也沒有要秘書長評價，我今天是利用質詢的時間把所有的資訊攤出來，所有的公民都可以到監察院的網站上面去看，監察院所交出來的報告內容、它所花的錢，是不是值得這個錢？ |
|
00:13:28,759 |
00:13:30,240 |
黃委員國昌 |
我相信大家心裡會有一把尺。 |
|
00:13:31,299 |
00:13:37,082 |
黃委員國昌 |
接下來，2024年5月陳菊到奧地利及荷蘭花了多少錢？ |
|
00:13:39,107 |
00:13:41,148 |
黃委員國昌 |
這個應該就比較新了，這筆錢你應該知道。 |
|
00:13:41,148 ≈
|
00:13:42,148 |
李秘書長俊俋 |
這是今年的。對。 |
|
00:13:41,809 |
00:13:47,673 |
李秘書長俊俋 |
我跟黃委員報告，去荷蘭的部分是因為今年IOI的年會在荷蘭。 |
|
00:13:47,872 |
00:13:49,473 |
黃委員國昌 |
了解，剛剛你報告的時候已經說了。 |
|
00:13:50,275 |
00:13:53,296 |
李秘書長俊俋 |
對，奧地利的部分是因為IOI的總部在奧地利，所以我們去奧地利。 |
|
00:13:53,836 |
00:13:55,237 |
黃委員國昌 |
是，這個你剛剛都說明了，所以總共花了多少錢？ |
|
00:13:55,237 ≈
|
00:13:56,237 |
李秘書長俊俋 |
然後也利用這個時間做一些人權外交，我們參觀了它的人權中心。 |
|
00:13:55,237 |
00:13:55,878 |
黃委員國昌 |
是，所以總共花了多少錢？ |
|
00:13:55,878 |
00:13:56,177 |
李秘書長俊俋 |
這個部分詳細的數字……兩百多萬。 |
|
00:13:56,177 |
00:14:09,019 |
黃委員國昌 |
兩百多多少？220左右。220萬嘛。對。 |
|
00:14:09,479 |
00:14:11,279 |
黃委員國昌 |
從哪一個預算科目項下支出的？ |
|
00:14:13,680 |
00:14:15,680 |
李秘書長俊俋 |
參加國際會議相關事項…… |
|
00:14:15,680 |
00:14:22,342 |
黃委員國昌 |
來，我現在把你們今年的預算……今年的預算是去年審的嘛。對。 |
|
00:14:22,342 |
00:14:23,582 |
黃委員國昌 |
2024年的預算表出來了嘛。是。 |
|
00:14:24,062 |
00:14:27,562 |
黃委員國昌 |
我把它列出來了，跟大家講一下，這個錢從哪裡支的？ |
|
00:14:29,302 |
00:14:30,023 |
李秘書長俊俋 |
我請我們汪處長。 |
|
00:14:30,404 |
00:14:30,604 |
黃委員國昌 |
可以，來，請。 |
|
00:14:30,604 ≈
|
00:14:32,312 |
汪處長林玲 |
跟委員說明，這個部分是從我們的議事業務裡面的國際會議相關經費這個科目，我們一直都是國際監察組織正式會員並出席的相關會議…… |
|
00:14:32,312 |
00:14:32,851 |
黃委員國昌 |
來，你看我現在給你的預算書，有在上面嗎？有。 |
|
00:14:32,973 |
00:14:33,092 |
黃委員國昌 |
在第幾頁？ |
|
00:14:33,092 |
00:14:33,392 |
汪處長林玲 |
定期會議，請您看右邊。 |
|
00:14:33,392 |
00:14:33,733 |
黃委員國昌 |
定期會議，參加國際監察組織會議？是的。 |
|
00:14:33,852 |
00:14:34,334 |
黃委員國昌 |
指的是這個項下嘛？對。 |
|
00:14:34,334 |
00:14:34,874 |
黃委員國昌 |
全部都是這個項下支的？ |
|
00:14:56,996 |
00:15:01,720 |
汪處長林玲 |
因為我們還有前往相關的人權單位…… |
|
00:15:01,940 |
00:15:03,802 |
黃委員國昌 |
所以除了這個項下，還有哪一個項下？ |
|
00:15:04,203 |
00:15:07,586 |
汪處長林玲 |
還有自人權的部分經費支應。 |
|
00:15:07,586 |
00:15:08,707 |
黃委員國昌 |
什麼叫人權的部分經費？ |
|
00:15:08,707 |
00:15:10,851 |
汪處長林玲 |
因為有關這一次的…… |
|
00:15:11,371 |
00:15:14,194 |
黃委員國昌 |
所以你是從其他的預算科目勻支過來，是不是？ |
|
00:15:16,084 |
00:15:19,525 |
李秘書長俊俋 |
我跟黃委員報告，這次去有兩個目的，第一個，參加這個會議。 |
|
00:15:19,525 ≈
|
00:15:20,525 |
李秘書長俊俋 |
第二個…… |
|
00:15:19,525 |
00:15:19,805 |
黃委員國昌 |
目的你剛剛已經說過了。 |
|
00:15:19,805 ≈
|
00:15:20,805 |
李秘書長俊俋 |
對，人權的部分…… |
|
00:15:20,005 |
00:15:20,805 |
黃委員國昌 |
現在我的問題很具體。 |
|
00:15:20,805 ≈
|
00:15:21,805 |
李秘書長俊俋 |
人權的部分我們也有編預算。 |
|
00:15:21,105 |
00:15:21,285 |
黃委員國昌 |
請你們針對問題回答。 |
|
00:15:21,285 ≈
|
00:15:22,285 |
李秘書長俊俋 |
所以兩個…… |
|
00:15:21,424 |
00:15:22,625 |
黃委員國昌 |
除了這個定期會議的項下以外，其他的錢從哪裡來？ |
|
00:15:22,625 ≈
|
00:15:23,625 |
李秘書長俊俋 |
對，我就是要回答…… |
|
00:15:23,625 ≈
|
00:15:24,625 |
黃委員國昌 |
其他的錢從哪裡支的？ |
|
00:15:24,625 ≈
|
00:15:25,625 |
李秘書長俊俋 |
我就是要回答黃委員的問題，兩個預算嘛。 |
|
00:15:22,885 |
00:15:23,526 |
黃委員國昌 |
其他我問的是從哪裡支的？ |
|
00:15:23,805 |
00:15:26,526 |
李秘書長俊俋 |
一個就是這一項預算，另外一個是人權相關編列的預算。 |
|
00:15:26,726 |
00:15:28,046 |
黃委員國昌 |
人權相關編列的預算在哪裡？考察…… |
|
00:15:28,046 |
00:15:29,486 |
黃委員國昌 |
因為我要審預算，我要負責任的對嘛。 |
|
00:15:29,486 ≈
|
00:15:45,598 |
李秘書長俊俋 |
國外考察。 |
|
00:15:45,598 |
00:15:48,579 |
黃委員國昌 |
我要負責任的對，從哪一個項…… |
|
00:15:48,579 ≈
|
00:15:49,579 |
李秘書長俊俋 |
訪視考察的總共編了400萬。 |
|
00:15:48,779 |
00:15:49,160 |
黃委員國昌 |
從哪一個項下支的？ |
|
00:15:49,599 |
00:15:52,921 |
李秘書長俊俋 |
人權的訪視考察部分編了400萬。 |
|
00:15:52,921 |
00:15:54,822 |
黃委員國昌 |
人權的訪視考察？對。 |
|
00:15:54,822 |
00:15:59,766 |
黃委員國昌 |
人權訪視考察撥了多少錢來支應這一次的國外訪查？60萬。 |
|
00:15:59,885 |
00:16:00,006 |
黃委員國昌 |
撥了60萬過來嘛。對。 |
|
00:16:00,145 |
00:16:00,407 |
黃委員國昌 |
好，這個是去奧地利嘛？是。 |
|
00:16:01,286 |
00:16:27,434 |
黃委員國昌 |
這個是去荷蘭，好，你們出國巡察最後的結論跟成果，我的態度一樣啦，我邀請所有的公民上去看監察院的報告，看完了這個報告以後再跟大家講，覺得這個錢值得或不值得？ |
|
00:16:28,073 |
00:16:33,137 |
黃委員國昌 |
監察院有監察院的說法，秘書長你剛剛也充分辯護了，我相信大家都聽得到。 |
|
00:16:35,657 |
00:16:41,161 |
黃委員國昌 |
接下來，今年花200萬到國外進行專案性訪視調查，要去哪裡？ |
|
00:16:44,450 |
00:16:46,832 |
黃委員國昌 |
我們要審預算，我沒辦法這麼抽象的審啦！這個…… |
|
00:16:47,473 |
00:16:52,398 |
黃委員國昌 |
你說你們要到國外進行專案性訪視調查，要200萬，去哪裡？ |
|
00:16:52,398 |
00:16:53,739 |
李秘書長俊俋 |
今年還沒有規劃。 |
|
00:16:53,739 |
00:16:55,381 |
黃委員國昌 |
今年還沒有規劃？ |
|
00:16:55,381 |
00:17:02,526 |
李秘書長俊俋 |
114年的部分，我們通常這個部分是看哪一國邀請，像今年度剛去完回來的就是菲律賓。 |
|
00:17:02,667 |
00:17:03,808 |
李秘書長俊俋 |
明年度我們現在還不確定。 |
|
00:17:03,927 |
00:17:07,151 |
黃委員國昌 |
所以你們明年這200萬要去哪裡，你們不知道？ |
|
00:17:07,430 |
00:17:08,411 |
李秘書長俊俋 |
我們目前還沒有確定。 |
|
00:17:08,971 |
00:17:09,872 |
黃委員國昌 |
好，目前還沒有確定？對。 |
|
00:17:12,164 |
00:17:16,664 |
黃委員國昌 |
好，來，赴國外進行專案性訪視調查為什麼沒有納入派員出國計畫預算類別？ |
|
00:17:20,605 |
00:17:20,926 |
黃委員國昌 |
為什麼沒有？ |
|
00:17:21,165 |
00:17:24,046 |
李秘書長俊俋 |
我們都編列在考察的項目，就是從一個項目…… |
|
00:17:24,167 |
00:17:24,266 |
黃委員國昌 |
沒有，來。 |
|
00:17:24,266 ≈
|
00:17:26,346 |
李秘書長俊俋 |
人權的部分只有兩個嘛。 |
|
00:17:26,346 |
00:17:29,767 |
黃委員國昌 |
請你按照問題回答，不要在那邊自說自話。 |
|
00:17:29,767 |
00:17:48,480 |
黃委員國昌 |
來，看一下，赴國外進行專案性的訪視調查，我的問題很具體，理論上、法規上要納入派員出國計畫的預算類別表，但你們卻沒有把它納進來，藏在別的地方，我的問題來了，為什麼沒有納入？ |
|
00:17:49,855 |
00:17:59,960 |
李秘書長俊俋 |
依據主計總處的編列手冊規定，考察、視察、訪問、開會、談判、進修、研究、實習，這八類是編在出國會議，要計畫的。 |
|
00:18:00,961 |
00:18:06,984 |
李秘書長俊俋 |
這200萬是沒有計畫的，就是我剛才講過的，有國家的邀約我們就會參與，所以這個沒有辦法編列在裡面。 |
|
00:18:07,045 |
00:18:21,644 |
黃委員國昌 |
來，看一下，剛剛你說主計總處114年度總預算編製作業手冊，來，再看一下，各機關派員出國計畫預算類別表，就是我剛剛講的那個表，它裡面要放什麼東西？ |
|
00:18:22,063 |
00:18:36,226 |
黃委員國昌 |
來，看一下填表說明，出國執行其他公務也要編進去啊，怎麼沒有按照主計總處給你們編製預算的表編進去？ |
|
00:18:36,867 |
00:18:42,088 |
李秘書長俊俋 |
所以我剛剛已經唸給黃委員聽了，就是這八項要列入，沒有辦法在這八項的就是其他嘛。 |
|
00:18:42,088 |
00:19:06,755 |
黃委員國昌 |
來，請你看一下填表說明，「各機關派員出國計畫屬下列事項者，應填列本表：甲、乙、丙、丁、戊……」，戊的部分是出國執行其他公務者，來，我們再往回看，赴國外進行專案性訪視調查，屬不屬於這裡所講的出國執行其他公務？ |
|
00:19:08,904 |
00:19:08,904 |
李秘書長俊俋 |
訪視調查…… |
|
00:19:10,007 |
00:19:15,262 |
黃委員國昌 |
不是，出國執行其他公務，這不是出去執行公務，那是出去執行私務嗎？ |
|
00:19:17,236 |
00:19:18,236 |
李秘書長俊俋 |
出去當然是公務啊！對啊！ |
|
00:19:18,555 |
00:19:19,816 |
李秘書長俊俋 |
我們放在其他項目。 |
|
00:19:20,217 |
00:19:39,762 |
黃委員國昌 |
所以問題就來了，來，再看一下，各機關派員出國計畫預算類別表，編製的手冊寫得很清楚，出國執行其他公務要編進去，我剛剛就一張一張帶你們看，就沒有在裡面嘛，你們把它藏在其他的地方，塞在這裡，所以我才具體地問你第一個問題，要去哪裡？ |
|
00:19:39,762 ≈
|
00:19:40,762 |
黃委員國昌 |
你又說不出來，現在還沒有確定，我有說錯嗎？ |
|
00:19:40,762 ≈
|
00:19:41,762 |
李秘書長俊俋 |
我跟黃委員報告，因為一開始人權委員會的部分就不屬於你剛剛提供的那個表…… |
|
00:19:40,842 |
00:19:42,743 |
黃委員國昌 |
來，先停一下，所以人權委員會預算的編列比較特殊，人權委員會要出國的…… |
|
00:19:42,743 ≈
|
00:19:43,743 |
李秘書長俊俋 |
我們現在科目別…… |
|
00:19:42,884 |
00:20:14,655 |
黃委員國昌 |
不用把它編製在赴國外派員出國計畫預算類別表，你的意思是這樣嗎？ |
|
00:20:14,655 |
00:20:20,020 |
李秘書長俊俋 |
沒有，我的意思我剛才說明得很清楚，這我們依照主計總處114年的規定。 |
|
00:20:20,020 ≈
|
00:20:21,020 |
黃委員國昌 |
你說明得很清楚，是你自己覺得你說明得很清楚。 |
|
00:20:20,822 |
00:20:24,625 |
李秘書長俊俋 |
另外沒有辦法列入這八項的，就是其他項目。 |
|
00:20:24,926 |
00:20:26,147 |
黃委員國昌 |
我的問題才夠清楚啦！ |
|
00:20:27,007 |
00:20:37,387 |
黃委員國昌 |
這八項我再給你看，各機關派員出國計畫預算類別表，上面不是有出國執行其他公務嗎？ |
|
00:20:37,387 |
00:20:39,088 |
李秘書長俊俋 |
我剛剛已經說明很清楚了，這是…… |
|
00:20:39,088 ≈
|
00:20:40,088 |
黃委員國昌 |
這是什麼？ |
|
00:20:40,088 ≈
|
00:20:41,088 |
李秘書長俊俋 |
其他國家邀約，所以我們沒有辦法列入……這是其他事項。 |
|
00:20:39,989 |
00:20:42,171 |
黃委員國昌 |
其他國家邀約，我們國家不用出錢喔？ |
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00:20:45,895 |
00:20:51,081 |
黃委員國昌 |
如果其他國家邀約、其他國家出錢，預算書沒有編，我就不會問你這個事嘛！ |
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00:20:51,742 |
00:20:53,483 |
黃委員國昌 |
明明就編在預算書裡面嘛！ |
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00:20:53,483 ≈
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00:20:54,483 |
李秘書長俊俋 |
對，這是人權外交很重要的部分，互相交流嘛！ |
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00:20:53,803 |
00:20:58,727 |
黃委員國昌 |
所以其他國家邀約，我們國家出錢，就不用編在裡面喔？ |
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00:20:58,888 |
00:21:04,374 |
李秘書長俊俋 |
他們也有來，所以是互相交流，人權交流是非常重要的事情。 |
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00:21:04,573 |
00:21:06,855 |
黃委員國昌 |
我沒有說人權交流不重要，但我的問題是什麼？ |
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00:21:06,855 ≈
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00:21:07,855 |
李秘書長俊俋 |
所以我剛才告訴你…… |
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00:21:06,855 |
00:21:07,776 |
黃委員國昌 |
你為什麼沒有編在那個總表裡？ |
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00:21:11,247 |
00:21:12,888 |
黃委員國昌 |
為什麼沒有編在那個總表裡？ |
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00:21:12,888 |
00:21:18,470 |
李秘書長俊俋 |
原來計畫性的我們就編在總表裡；非計畫性的就是這200萬，沒有編在總表裡。 |
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00:21:18,470 |
00:21:22,391 |
黃委員國昌 |
來，再看一下，出國執行其他公務，要不要編在裡面？ |
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00:21:24,253 |
00:21:25,453 |
黃委員國昌 |
我就問你這件事嘛！ |
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00:21:26,094 |
00:21:32,867 |
黃委員國昌 |
現在為什麼主計總處在編列這個的時候，它要去訂這個原則，是因為什麼？ |
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00:21:32,867 |
00:21:41,335 |
黃委員國昌 |
是因為只要有派人出國，大家就會很關心要去哪裡、做什麼事情，一項一項把它列出來。 |
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00:21:41,335 |
00:21:43,778 |
黃委員國昌 |
但我在看你們的預算書的時候，我看得很細啦！ |
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00:21:44,539 |
00:21:46,801 |
黃委員國昌 |
我看得非常的細，我看到這一項沒有，所以我才覺得很狐疑嘛！ |
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00:21:46,801 ≈
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00:21:47,822 |
黃委員國昌 |
那我今天也具體的問你，你們是先匡錢，說要赴國外進行專案式的訪視調查需要200萬，所以我今天請教你，請教你說這200萬要去哪裡？ |
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00:21:47,822 |
00:21:51,926 |
李秘書長俊俋 |
黃委員，如果可以的話，回到前面您的PowerPoint裡面，我可以跟您說明，前面第16大項。 |
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00:21:52,105 |
00:21:53,147 |
黃委員國昌 |
你要看哪一張？ |
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00:22:18,973 |
00:22:24,197 |
李秘書長俊俋 |
我請人權會執行秘書跟你講。好。 |
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00:22:24,197 |
00:22:25,017 |
鄒執行秘書筱涵 |
黃委員，跟您報告一下…… |
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00:22:26,319 |
00:22:31,923 |
黃委員國昌 |
我先問一下，剛剛秘書長不知道，但我覺得你可能會知道，這200萬要去哪裡？ |
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00:22:31,923 |
00:22:34,505 |
黃委員國昌 |
因為你是人權會的執行秘書嘛！ |
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00:22:34,505 |
00:22:42,210 |
鄒執行秘書筱涵 |
報告黃委員，因為我們人權會的一些相關訪視是必須要遇案，所以就是要看明年有什麼專案性的需要，會遇案。 |
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00:22:42,210 ≈
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00:22:43,210 |
鄒執行秘書筱涵 |
另一方面…… |
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00:22:43,111 |
00:22:49,617 |
黃委員國昌 |
所以現在還不知道明年有什麼專案性的需要嗎？ |
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00:22:49,617 ≈
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00:22:50,617 |
鄒執行秘書筱涵 |
就是到時候會遇案，原則上也會有經過…… |
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00:22:49,617 |
00:22:59,785 |
黃委員國昌 |
不好意思，再請您等一下，我只要跟你確定一件事情，所以到此時此刻，還不知道明年會有什麼遇案要花這200萬對不對？ |
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00:23:00,805 |
00:23:03,046 |
鄒執行秘書筱涵 |
其實我們大概會有一個方向，但是…… |
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00:23:03,667 |
00:23:04,308 |
黃委員國昌 |
什麼樣的方向？ |
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00:23:04,507 |
00:23:05,207 |
黃委員國昌 |
跟大家說明一下。 |
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00:23:07,328 |
00:23:13,010 |
鄒執行秘書筱涵 |
我們目前的方向是有可能會規劃去亞太這個區域的國家，然後針對他們的…… |
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00:23:13,851 |
00:23:15,631 |
黃委員國昌 |
亞太這個區域的哪一個國家？ |
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00:23:17,153 |
00:23:20,374 |
鄒執行秘書筱涵 |
因為我們現在可能比較不方便，還沒有很明確的跟對方談成…… |
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00:23:20,614 |
00:23:21,494 |
黃委員國昌 |
這是機密外交，是不是？ |
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00:23:22,134 |
00:23:28,638 |
鄒執行秘書筱涵 |
這不算機密外交，但是因為我們還沒有跟對方確認，所以是不是讓我們確認以後，然後後續跟您這邊再做說明？ |
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00:23:29,657 |
00:23:29,778 |
黃委員國昌 |
這樣子啦！ |
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00:23:30,457 |
00:23:50,266 |
黃委員國昌 |
我不要占其他委員的時間，今天我問的問題，我都歡迎秘書長或者是監察院的同仁用書面回復，我也相信監察院的同仁可以了解，給我們的資訊越充足，我們到時候在審預算的時候，支持監察院預算的可能性就會越高。 |
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00:23:51,707 |
00:24:04,095 |
李秘書長俊俋 |
我跟黃委員報告，包括您剛剛提到2023年加拿大的部分，還有明（114）年度這個200萬，我們目前的計畫、為什麼這樣編，我會提供書面說明。 |
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00:24:05,115 |
00:24:08,796 |
黃委員國昌 |
就請書面詳細，因為我善意的跟秘書長講…… |
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00:24:08,796 |
00:24:09,437 |
李秘書長俊俋 |
對，我也善意的回答。 |
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00:24:09,497 |
00:24:25,885 |
黃委員國昌 |
我們立法院在審預算的時候，如果我覺得這個錢沒有必要，或是我根本搞不清楚這個錢到底是要幹嘛的，我們站在國會幫人民看緊荷包的立場，公帑不能隨便浪費，這個是卓榮泰院長的指示…… |
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00:24:25,885 ≈
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00:24:26,885 |
李秘書長俊俋 |
這個我們尊重，我們沒有意見。 |
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00:24:26,006 |
00:24:26,346 |
黃委員國昌 |
到時候再來進行審查。 |
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00:24:26,387 |
00:24:27,266 |
李秘書長俊俋 |
我就是告訴黃委員，我們會提出詳細的書面報告。 |
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00:24:27,746 |
00:24:28,546 |
主席 |
由於議事錄剛剛已經宣讀完畢，沒有確定，現在我們先確定議事錄。 |
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00:24:29,046 ≈
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00:24:34,761 |
主席 |
請問各位委員，上次的會議事錄有無錯誤或遺漏？ |
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00:24:35,061 ≈
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00:24:37,918 |
主席 |
（無）沒有的話，議事錄確定。 |
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00:24:38,218 ≈
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00:24:41,361 |
主席 |
下一位請陳俊宇委員發言。 |