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謝謝主席,麻煩有請祕書長好,麻煩祕書長黃國昌祕書長好我今年3月的時候第一次質詢的時候我請教那個無償收受我們的吸金犯政治獻金的陳歐破我們依照政治獻金法開罰了沒有 |
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00:00:54,487 |
這個部分現在因為司法偵查中所以我們暫停所以現在還在偵查當中嗎那我們依照政治獻金法我們裁罰的時效有多久五年五年嗎對這五年會因為司法偵查當中而停止計算嗎應該不會應該不會嗎對所以監察院打算等多久我們如果偵查超過五年以上就算了如果司法偵查結束我們就恢復偵查是那現在就變成的是說司法偵查有上線嗎時間 |
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00:01:18,278 |
司法偵查時間沒上線嘛有可能三年嘛有可能五年嘛所以我們先確立一個原則啦這個是對事不對人從制度上面來講第一個如果有司法偵查的話有關於政治陷阱的採訪這個本來就不能對人啦只有政治陷阱不能對人啦可以請你聽我把問題說完嗎第一個是 |
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就有關於政治獻金裁罰案件是不是有在司法偵查當中監察院這邊就會先停止看司法偵查的結果再決定要有什麼後續作為對這是根據監察法施行細則27條是還不是是我們通常會停止所以所有的案件都是這樣處理嗎對好第二個 |
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00:01:55,645 |
但是我們在法律的制度上面必須要先思考一個問題嘛如果司法偵查超過5年使得整個裁判的時效都過去的話那怎麼辦我們會先釐清彼此的對價關係那如果有的話我們這個部分我們會來討論要討論什麼 |
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因為你剛剛第一個原則嘛第一個原則就是司法偵查政治陷阱不能動嘛要等到他結束嘛那司法偵查有可能超過5年剛剛我們也討論過這件事了嘛那因為司法偵查超過5年的時效接下來要怎麼辦這是我的問題 |
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所以我跟黃委員確定一下就是你認為說司法偵查如果超過5年會超過我們的5年期效嘛對不對那我們通常我們會先討論說第一個他有沒有對家關係那第二個就是如果他不起訴的話我們就會繼續偵查沒有啊就變成的是如果不起訴結果就出來了嘛這個這麼簡單的問題你可以繞這麼久喔我現在告訴你就重新起算嘛 |
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重新洗算對從什麼時候開始重新洗算我請我們處長跟你回答好不好來請處長 |
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所以你的意思是說現在我們就有關於5年的時效 |
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是從判決確定以後或是不起訴確定以後起算嗎無罪確定後因為如果說他不是啊你不用無罪確定啊你不起訴確定不是也一樣嗎因為他如果確定是有罪的話那就不是政治陷阱請你聽問題好不好 |
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你剛講無罪確定我說不請訴確定那不是一樣嗎是所以你的意思是說那5年的時效從判決確定或者是不請訴確定開始算對在之前的通通都不算就是不會就是中斷我可以從我的時效不會因為這樣而受到你那個時效中斷的事由是規定在哪裡行政法法26條行政法法26條你會等到不請訴確定或是無罪確定才開始起算這5年嗎對好很好來請秘書長 |
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00:04:29,567 |
下一個問題針對監察院的預算大家其實都很關心出國的旅費年年攀升從我們過去這幾年看得出來到了今年大概1300萬了祕書長剛剛的確是有說明那前面之前有引發軒然大波去日本考察黑熊的保育他的意義在哪裡我也看到了監察院有發了一個 |
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我們有一個新聞稿有新聞稿做回應說近年調查案件不少與自然保育有關係 32案還有原住民文化再加起來32案那這兩個加起來在你們所有調查案件的比例有多高比例算不低了因為我們調查的案件類型非常多來我們來看一下立法院預算中心是怎麼講的 |
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立法院預算中心說有關於動物原住民族文化保存權益保障監察院他所提出來的報告占同時期的報告比例偏低只占1.2%所以其重大性是否足以列為優先考察事項有待審酌 |
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00:05:27,708 |
來兩個部分跟方委員報告第一個部分這個是職員出國的部分題目是由職員自己選定第二個部分就是用這樣的數字來比較我認為有欠公允那怎麼樣的數字來比較你覺得認為好剛剛你說 |
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比例不低嘛!立法院預算中心算出來是比例佔1.2%嘛!我們先確認一件事情啦!立法院預算中心的比例有沒有算錯?因為我們調查的案件非常多嘛!是!對!他這裡是從103年開始算起!是!32案不是從103年開始算起!是!所以你覺得他的計算基準不公平嗎?對!那你覺得他計算基準要怎麼算才公平? |
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00:06:22,487 |
我跟黃委員報告我的意思是說我們的職員認為說這個東西因為在近年來有32案兩個議題加起來有32案他們認為有討論的必要所以他們選定這個題目我們剛剛在談比例嘛阿你現在在談數字嘛那我們現在到底要談比例還是要談數字剛剛你說比例不低嘛所以我就說按照你的計算基準那個比例算多少至少年度要一樣嘛 |
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00:06:38,170 |
所以按照你們的計算比例是多少103年這裡講的2612案到112年那這個32案的比例不是從103年開始起算所以按照你計算的比例應該有多少 |
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這個我們還要回去查一下沒關係你查完了以後順便回覆好不好我們順便可以回答你們在想所以今年為例考察的主題就是日本的法官與懲戒制度對你們在為明年的預算捍衛的時候就討論今年你們派人到日本考察每年都不一樣是考察日本的法官跟懲戒制度來監察院去日本考察法官 |
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00:07:33,227 |
彈劾跟懲戒制度這個報告我念完了請問彈劾以後對於我們國家的制度具體的啟示考察的意義在哪裡可不可以說明一下這個報告我全部都看完了是 這個部分我們也在全院我們同仁有拿出來報告這個部分我們最主要認為它有差別性也有相同性差別性跟相同性就是彼此之間的制度不一樣 |
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報告委員好 |
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這個我知道啦我時間有限我沒有時間提你從頭報告到尾但我可以負責任的跟你講 |
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我從頭到尾全部拜讀完了我從頭到尾全部拜讀完了拜讀完了以後我看你們去日本東京去了五天嘛第一天最後一天扣掉有三天第三天的時候有跑去處理他們有關於彈劾的制度那沒有關係旅程大家都很疲憊到了第一天要休息一下最後也可能要休息一下這個我都理解我的問題很具體啊 |
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00:09:00,183 |
你們拿今年的報告來幫明年的報告辯護嘛要跟全體的納稅人說這個錢啊花的有道理這個錢花的有價值嘛那我當然要負責任的審查預算那我就要去拜讀啊你從這個報告裡面去了日本一趟回來 |
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00:09:19,517 |
對我國的彈劾制度對我國法官的懲戒制度到底產生了什麼樣的事說事說是日文常用的啦通常一般我們在講的是啟示嘛對我國國家制度的改革從你這次考察以後的心得具體的講講兩點就好是 |
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00:09:38,533 |
第一就是我要說明一下說我們有去觀察東京都跟他的中央的國家的中央的機關的公務員的懲處的部分也有考察到懲處就是這包括他的人事院跟東京都的部分 |
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00:10:02,345 |
另外有關於法官的部分因為他的案件非常非常少總共76年才10案那我們就可以觀察出來說第一就是他的在日本的有關於法官的懲戒他是非常限縮的是只有法官跟人事官而已那我們的懲戒是包括中央跟地方的公務員那其實可以觀察的出來懲戒跟懲處怎麼劃分這是 |
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在學界有非常多的討論目前在修正公務員懲戒法的時候也有非常多的一些修正不好意思 處長先請你等一下我剛剛很耐心的 |
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00:10:34,247 |
在我有限的質詢的時間當中讓你充分發揮讓你充分發揮告訴全體國人我們這次去考察對我國制度的啟示跟勢說是什麼剛剛你有沒有把這個核心的問題做說明我相信啦我相信 |
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00:11:04,929 |
所有透過現在的直播在看到的公民大家心裡都有一把尺我不做評價我心裡有我心裡的評價每一個看完你說明的人大家心裡都可以有評價來接下來請秘書長2009年我們立法院的總召科建民跟我們現在已經成為總統的賴清德說監委出國巡查假查案曾光光要求三預算 |
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00:11:32,944 |
我看到那個時候我們的柯建民跟賴清德這樣的提案看得非常的感動所以我就要接下去來看因為有時候我看你們的預算書那個預算書的編列真的蠻粗的啦真的蠻粗的是不是符合預算書編列的原則我們等一下馬上會處理到但我只是想具體的請教具體的請教2023年10月陳菊率團赴義大利訪查花了多少錢 |
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00:11:37,185 |
10月現在沒有數字沒有關係因為這個問題可能秘書長沒有準備到我們詢答要公平可不可以書面一個禮拜之內回覆可以喔拜託花了多少錢從哪一個預算向下支出的請用書面回覆請用書面回覆可以嗎 |
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00:12:19,275 |
因為啊率了這一大團去到底用預算書的哪一個向下支出的啊我負責任的從2023年的預算書啊你們編列的計畫院長的出遊我一樣一樣看沒有關係啦對對對別人是出遊但陳菊絕對不會出遊啦我們一樣一樣我們一樣一樣 |
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00:12:31,060 |
委員長率領了4個 |
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00:13:17,996 |
檢察委員還率領了五位隨行的同仁這個考察團算是大的啦這麼大的考察團回來了以後我看到這個心得跟建議只有一頁我看了其實覺得有點驚訝但沒有關係我也沒有要秘書長評價我今天是利用質詢的時間把所有的資訊攤出來所有的公民 |
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00:13:37,082 |
都可以到監察院的網站上面去看監察院所交出來的報告他的內容他所花的錢是不是值得這個錢我相信大家心裡會有一把尺接下來2024年5月陳菊到奧地利集合然花了多少錢 |
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00:13:56,359 |
這個應該就比較新了 這你錢你應該知道嘛那我跟黃委員報告去荷蘭的部分是因為今年IOI的年會在荷蘭瞭解剛剛你報告的時候已經說了嘛奧地利的部分是因為IOI的總部在奧地利是是是 這個你剛剛都說明了所以總共花了多少錢所以總共花了多少錢這個部分詳細的數字兩百多萬兩百多多少 |
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00:14:30,624 |
兩百二左右兩百二十萬嘛從哪一個預算科目下支出的參加國際會議相關事項來來來我現在喔把你們今年齁今年的預算今年的預算是去年審的嘛對2024年的預算表出來了嘛來我把它列出來了來跟大家講一下這個錢從哪裡支的來我請我們王主委可以可以來請嘿 |
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00:14:34,894 |
來來來 你看我現在給你的預算書 有在上面嗎 有在第幾頁 定期會議請您看右邊 定期會議參加國際監察組織會議 是的 指的是這個向下嗎 對 全部都是這個向下支的 |
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00:15:14,214 |
因為我們還有去前往相關的人權相關的人權的單位所以除了這個向下還有哪一個向下還有人權的部分經費有來支應什麼叫人權的部分經費因為有關這一次的所以你是從其他的預算科目雲芝過來是不是 |
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00:15:29,507 |
我跟黃委員報告這次去有兩個目的第一個參加這個會議剛剛目的你已經說過了嘛現在我的問題很具體啊請你們針對問題回答除了這個定期會議的向下以外其他的錢從哪裡支的其他問題從哪裡支的一個就是這一項預算另外一個是人權相關的編列的預算人權相關編列的預算在哪裡因為我要審預算嘛我要負責任的隊嘛 |
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我要負責的對從哪一個向下支的人權的訪視考察部分編了400萬人權的訪視考察對人權訪視考察播了多少錢來支應這一次的國外訪查60萬播了60萬過來嘛這個是去奧地利嘛這個是去荷蘭嘛 |
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00:16:41,161 |
我們出國巡查最後的結論跟成果我的態度一樣啦我邀請所有的公民上去看監察院的報告看完了這個報告以後再跟大家講覺得這個錢值得或不值得監察院有監察院的說法秘書長你剛也充分辯護了我相信大家都聽得到啦來接下來今年的花200萬到國外進行專案式訪視調查要去哪裡 |
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00:17:09,893 |
我們要審預算我沒辦法這樣抽象的審啊你說你們要到國外進行專案式訪視調查要兩百萬嘛去哪裡今年還沒有規劃今年還沒有規劃114年的部分我們通常這個部分是看哪一個國邀請像今年度剛去完回來就是菲律賓那明年度我們現在還不確定所以你們明年這兩百萬要去哪裡你們不知道嗎我們目前還沒有確定目前還沒有確定 |
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00:17:35,569 |
復國外專案性的訪視調查為什麼沒有納入派員出國計畫預算類別為什麼沒有我們都編列在考察的項目就是從一個項目沒有沒有沒有來來來來來來請你按照問題回答不要在那邊自說自話來看一下復國外進行專案性的訪視調查我的問題很具體喔 |
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00:17:48,500 |
理論上法規上要納入派員出國計畫的預算類別表但你們卻沒有把它納進來藏在別的地方我的問題來了為什麼沒有納入 |
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00:18:07,485 |
來,依據主計總署的編列手冊規定考察、視察、訪問、開會、談判、進修、研究、實習這八類是編在出國會議要計劃的那這兩百萬是沒有計劃的就是我剛才談過有國家的邀約這個我們就會參與所以沒有辦法在編列裡面剛剛你說主計總署114年度總預算編制作業手冊來看一下 |
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00:18:43,689 |
各機關派員出國計劃預算類別表就是我剛講的那個表是他裡面要放什麼東西來看一下填表說明出國執行其他公務出國執行其他公務也要編進去啊怎麼沒有按照主計總處給你們編制預算的表編進去所以我剛已經唸給黃委員聽了就是這八項要列入嘛那沒有辦法在這八項來來來請你看一下填表說明啦 |
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00:19:06,755 |
各機關派員出國屬於下列事項要填列本表（加一秉定誤（誤的部分出國執行其他公務來我們再往回看我們再往回看來你復國外進行專案性訪視調查屬不屬於這裡所講的出國執行其他公務 |
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00:19:15,262 |
防事調查不是出國執行其他公務這不是出去執行公務那就是出去執行私務嗎 |
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00:19:39,782 |
出去當然是公務阿 那我們發在其他項目阿所以問題就來了嘛 來再看一下各機關派員出國計算計劃預算類別表編制的手冊寫得很清楚出國執行其他公務要編進去我剛就一張一張帶你們看就沒有在裡面嘛你們把它藏在其他的地方塞在這裡嘛 |
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00:19:43,284 |
來來來先停一下所以齁人權委員會預算的編列比較特殊啦人權委員會要出國的不用把它編制在復國外 |
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派員出國計劃預算類別表你的意思是這樣嗎沒有沒有我的意思我剛說明很清楚這我們依照主帝總之114年的規定另外沒有辦法列入這八項的就是其他項目我的問題才夠清楚啦這八項我再給你看嘛 |
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各機關派員出國計劃預算類別表上面不是有出國執行其他公務嗎這個我剛已經說明很清楚了這是其他國家邀約我們國家不用出錢喔 |
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如果其他國家邀約其他國家出權預算書沒有編我就不會問你這個事嘛明明就編在預算書裡面嘛所以其他國家邀約我們國家出權就不用編在裡面喔他們也有來啊他們也有來啊所以是互相交流人權交流是非常重要的事情我沒有說人權交流不重要但我的問題是什麼你為什麼沒有編在那個總表裡 |
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為什麼沒有編在那個總表裡原來計劃性的在計劃性的我們就編在總表裡非計劃性的就是這兩百萬來再看一下出國執行其他公務要不要編在裡面我就問你這件事嘛現在喔為什麼主計總署在編列這個的時候 |
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00:21:46,801 |
他要去定這個原則是因為什麼是因為只要有派人出國大家就會很關心要去哪裡做什麼事情一項一項把它列出來但我在看你的預算書的時候我看得很細啦我看得非常的細我看到這一項 |
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來黃委員如果可以回到前面的你的powerpoint裡面我可以跟您說明來來前面第16大項裡面你要看哪一張 |
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00:22:42,231 |
我請人權會執行秘書跟你講黃委員跟您報告一下我先問一下剛秘書長不知道但我覺得你可能會知道這200萬要去哪裡因為你是人權會的執行秘書嗎報告黃委員因為我們人權會的一些相關的訪視必須要預案那所以就是要看明年有什麼專案性的需要 |
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所以現在還不知道明年有什麼專案性的需要嗎不好意思喔再請您等一下我只要跟你確定一件事情所以到此時此刻還不知道明年會有什麼預案要花這兩百萬對不對 |
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00:23:28,658 |
其實我們大概會有一個方向但是什麼樣的方向跟大家說明一下我們目前的方向是有可能會規劃去亞太這個區域的亞太這個區域的哪一個國家因為我們現在可能比較不方便還沒有很明確的跟對方談判這是機密外交是不是這不算機密外交但是因為我們還沒有很跟對方確認所以是不是讓我們確認以後然後後續跟您這邊再做說明 |
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00:23:50,287 |
這樣子啦 我不要占其他委員的時間今天我問的問題 我都歡迎秘書長或者是監察院的同仁用書面回覆那我也相信監察院的同仁可以了解 給我們的資訊又充足我們到時候在審預算的時候 支持監察院預算的可能性 |
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00:24:18,423 |
我跟黃國昌報告包括您剛剛提到2023年義大利的部分還有這個明年度就是114年度這個兩百萬我們目前的計畫為什麼這樣編我會提供書面說明來就請書面詳細因為我善意的跟秘書長講對我也善意的回答我們立法院在審預算的時候如果我覺得這個錢沒有必要或是我根本搞不清楚這個錢到底是要幹嘛的 |
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00:24:28,687 |
我們站在國會幫人民看緊荷包的立場公帑不能隨便浪費這個是我們卓榮泰院長的指示到時候再來進行審查我就是告訴黃委員我們會提出詳細的書面報告好那我們現在由於事錄剛剛已經宣讀完畢沒有確定喔 |