| 0 |
洪委員孟楷：（9時17分）主席，謝謝。麻煩請張欣代理主委。 |
| 1 |
主席：請張代理主委。 |
| 2 |
洪委員孟楷：主委好。 |
| 3 |
張代理主任委員欣：委員好。 |
| 4 |
洪委員孟楷：剛剛本席聽到您跟召委也在談，然後就說前任的主委，他說是生涯規劃，任職沒有一年就請辭嘛！你從8月16日到現在，代理也超過3個月了。 |
| 5 |
張代理主任委員欣：對。 |
| 6 |
洪委員孟楷：依我們的相關規定，出缺3個月其實就要任命新任主委，到目前為止，會有新的主委來還是你真除，有沒有消息？ |
| 7 |
張代理主任委員欣：我想這一部分是行政院的權責，所以目前基本上，我就是做好我現在的工作。 |
| 8 |
洪委員孟楷：是，但超過3個月，也沒有任何人跟你講繼續代理或者有任何的明示、暗示？ |
| 9 |
張代理主任委員欣：基本上我就是尊重行政院的決定。 |
| 10 |
洪委員孟楷：這樣子我們就不知道，明年的預算我們是不是要等新任主委上任之後才來審？因為現在3個月到了，就是應該要有新的主委，這個是組織法的相關規定啊！現在你也說不清楚，然後今天來你已經在編明年的預算、已經在報告了，那不知道會不會我們審完之後發覺新娘不是你，這樣我們也很尷尬，你尷尬我也尷尬。還是說是不是我們就建議暫緩審查明年的預算，等到新任主委真的確認了，我們再來審查，您怎麼看？ |
| 11 |
張代理主任委員欣：報告委員，照我們的組織法，其實在主任委員無法執行相關業務的時候是由副主委代理，因為我原來就是副主委，所以我就代理執行這個業務。既然代理執行這個業務，當然在這期間就要對這個業務負責，所以我們依法編列預算以及來這邊報告，還是希望委員能夠多多支持。 |
| 12 |
洪委員孟楷：好啦！因為你負責啦！本席也是說，核安會其實就是要把核能安全做好並負責，而且秉持專業以及客觀的判斷給政府做參考或判斷。 |
| 13 |
國際的趨勢，現在COP29，即氣候變遷因應大會提到有二十幾個國家簽署核能三倍宣言，2050的時候希望核能發電能夠達到目前的三倍。美國氣候方面的代表在會中也說，美國的核能捲土重來是進行式，更不要說Amazon或者Google等大企業現在也都有重啟核電或購買核電的打算。我想代理主委也好，或是之後有可能真除的主委，重點在於要用科學專業判斷來給國家參考，所以我們想請教一下，你現在對於核能的態度，臺灣有沒有避免核能、不要核能的本錢？尤其是2050淨零碳排我們有一個減碳目標，您怎麼看？ |
| 14 |
張代理主任委員欣：剛才委員所詢問的其實都是能源政策的部分，核安會是安全主管機關，基本上我們是在只要有使用到的核能部分，做好我們安全管制的工作，其實這一部分，報告委員，真的不在我們的職權範圍之內。 |
| 15 |
洪委員孟楷：沒有，之前你們有做過安全管制嘛！我其實很不了解的是，現在民進黨政府好像又要、又不要，「捏驚死，放驚飛」。卓榮泰院長來立法院備詢的時候講現在要新核能，然後又講要三個前提，一個是安全，一個是沒有核廢料問題，一個是社會有共識，他要用新核能。「安全」，不是過去到現在，不管是核安會，不管是原子能委員會，我們都在做為安全把關嗎？如果過去沒有安全的話，核一、核二、核三怎麼運作？所以這根本就是假命題！如果現在沒有安全，那代表過去四十年，核一、核二、核三都在不安全情況下運作，代表我們所有同仁是失職；如果說現在有安全的話，那就沒有這樣的一個前提，是不是？ |
| 16 |
張代理主任委員欣：跟委員報告，任何進入延役的機組，其實之前都是在運轉中的機組，所以才會有所謂的延役。剛才提到，運轉中的機組是安全的，確實運轉中機組必須符合安全管制的相關法規和要求，但延役是一個機制，所以它必須進行安全評估，並不是它原來在運轉中，它就可以自動進入…… |
| 17 |
洪委員孟楷：我剛剛還沒有提到延役，你已經先拋延役這個議題了，那我們就來討論延役這個議題。有人講要延役，專家學者、報導有講延役的話，其實就過程兩年、三年就有可能恢復，但是也有傳出行政院副院長鄭麗君在院內會議裡面表示，核能延役起碼要3年半到5年，其中一個關鍵提到是說，還不是專業考量，是選舉考量，說要避開選舉、避開大選，所以至少要3年到5年。以專業的角度來講，我請教主委，我們如果真的核能延役，姑且先不論法令的部分，以專業、以台電現在的報告來講，我們重啟核能或核能延役需要幾年？ |
| 18 |
張代理主任委員欣：跟委員報告，我們現在既有的核能管制法，事實上我們就是要在機組運轉執照屆期前5年提出延役，當時就有考慮到在申請延役的期間我們必須進行相關審查，台電公司也會在這個期間完成它必須因應的改善或設備更換，所以確實需要多少時間，其實是要台電公司仔細去盤點評估。 |
| 19 |
洪委員孟楷：我知道你現在講的東西都是照本宣科、你都在唸條文。 |
| 20 |
張代理主任委員欣：不是，因為…… |
| 21 |
洪委員孟楷：本席現在在問的是你專業的評估跟你客觀的分析，還有參考國際上來講，現在美國也在重啟核電，美國要幾年？ |
| 22 |
張代理主任委員欣：基本上我們原來在核管法裡面的規定…… |
| 23 |
洪委員孟楷：不，我先請教美國要幾年？世界先進國家……本席一直在強調的是世界趨勢，我們的核電廠也不是我們首創先例、我們自己去研發嘛！也是買美國、歐美的相關機組。照理講美國相關的一些條件，或美國的一些相關技術，我們是可以參考。我想請教，現在美國不管是拜登政府或即將上任的川普政府，他們也提到延役，他們要5年嗎？有沒有去調查、有沒有去研究，還是你今天就是，我抱著條文來，然後我就鐵板一塊，反正執政黨還沒有說話，上面還沒有交代，我這邊當一天和尚敲一天鐘，委員不要為難我啦！不然我真除可能無望。 |
| 24 |
張代理主任委員欣：跟委員報告，委員剛才提到的，其實都是在運轉中提出延役申請的部分，這本來就有相關的法規規定，至於期程的長短，就看台電公司準備的評估報告內容。但是目前以國內的狀況，核一、核二跟核三的1號機都已進入除役期間，而且台電公司已經提出除役申請，所以他們相關的組織，或者是他們的人力，或者他們的維護都在變更，這其實有它的複雜性在。 |
| 25 |
洪委員孟楷：主委，你不覺得你現在真的很前後矛盾嗎？本席一開始沒有提到延役，然後你自己去提延役，本席真的請教你延役，我還想是不是核安會在你的主掌之下，比較有前瞻的想法，也看到國際的趨勢，這不是我講的，而是國際的趨勢，是美國拜登政府確實重啟核電廠，川普政府也說要重啟，而且請容我提醒，川普政府過去到現在的競選主張，他可能是相對來講，除了會支持燃油、燃氣以外，他沒有放棄核能，他也是大力支持核能。其實美國或是先進國家也都支持再生能源，而本席過去到現在一貫的主張是認為現在大家都在減碳，我們並不是要拿核能來取代再生能源，完全沒有衝突，核能跟再生能源是並行、並走、並存的，我也希望再生能源可以好好地發展，我們是要用核能來取代火力發電，因為現在此時此刻，當核三廠的2號機歲修的時候、核能發電是零的時候，全臺灣是85%，甚至90%以上火力全開，用火力發電，這才是空污，這才是造成國人「以肺發電」最重要的影響。 |
| 26 |
主委，你雖然是核安會的代理主委，但你也是生活在臺灣的一分子，每天我們生活在一樣的空氣下，你難道不會擔心我們呼吸到這樣的空氣，對我們自己以及下一代身體健康會有安全的疑慮嗎？ |
| 27 |
張代理主任委員欣：所以報告立委，秉持核能安全把關的專業，這部分確實需要仔細地評估，也需要有共識。 |
| 28 |
洪委員孟楷：代理主委，主席剛暗示我時間到了，我最後請教，卓榮泰院長有講新核能，請教什麼是新核能？ |
| 29 |
張代理主任委員欣：應該是指進步型的反應器，或者是所謂的小型模組化反應器、或者核融合，都是目前在發展中的核能技術。 |
| 30 |
洪委員孟楷：對！你們相關的預算怎麼沒有看到你剛所提到新核能的研究或計畫？ |
| 31 |
張代理主任委員欣：我們在國原…… |
| 32 |
洪委員孟楷：你也是身為原子能科技研究院的董事長，換言之，卓榮泰院長也講新核能，就代表現在核一、核二、核三用的，甚至我們原本核四的機組，那個都叫舊核能。姑且不講這個東西跟國際專業、科學上有沒有背道而馳，或者是用替代概念，但既然卓院長也講新核能，為什麼你們114（明）年的預算裡面，沒有任何新核能研究計畫，或是你們的雄心壯志？好啊！我們來搞一個新核能啊！美國沒有、日本沒有，還沒有發展出來，我們先來搞，有沒有？ |
| 33 |
主席：代理主委，再跟委員書面或口頭報告好嗎？ |
| 34 |
洪委員孟楷：你們編列了多少預算或計畫？ |
| 35 |
張代理主任委員欣：我們其實在國原院是有的。 |
| 36 |
洪委員孟楷：多少預算？ |
| 37 |
高院長梓木：1,543萬，就是…… |
| 38 |
張代理主任委員欣：而且把核融合…… |
| 39 |
洪委員孟楷：你們明年的總預算3兆，結果關乎那麼重要的能源編了1,500萬，這樣夠用嗎？ |
| 40 |
張代理主任委員欣：還有7,000萬是在核融合。 |
| 41 |
洪委員孟楷：還有多少？ |
| 42 |
張代理主任委員欣：7,000萬。 |
| 43 |
洪委員孟楷：還有7,000萬在核融合。 |
| 44 |
張代理主任委員欣：對，這部分我們會後再補充資料給委員，好嗎？ |
| 45 |
主席：再書面或是口頭跟洪委員說明好嗎？ |
| 46 |
張代理主任委員欣：好，謝謝。 |
| 47 |
洪委員孟楷：本席真的還是善意提醒，我們都是生活在臺灣，能源問題是選擇，我們都要共同面對，所以要用專業來講話，如果現在執政黨真的是錯誤的能源主張，因為國際趨勢已經沒有反核，還有，其實民進黨內部，我們聽說也有一些人開始不反核，但如果死抱著神主牌不放，我們又沒有專業判斷的話，我覺得這樣非常可惜。臺灣面臨到關鍵的抉擇點，請代理主委真的把心思放在專業的提供資料跟判斷上面，謝謝。 |
| 48 |
主席：謝謝洪孟楷委員的質詢，代理主委請回。 |
| 49 |
請問各位委員，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏之處？（無）沒有，議事錄確定。 |
| 50 |
再來我們請萬美玲委員質詢。 |