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陳委員昭姿：（9時17分）謝謝主席，有請何部長。 |
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主席：部長請。 |
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何部長佩珊：委員好。 |
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陳委員昭姿：部長，昨天北分署霸凌案的調查記者會，不但沒有釐清真相，而且是讓這把火越燒越大，因為這是一份前後矛盾、邏輯不通、官官相護的調查報告，我為什麼這樣說呢？請你先看簡報，你們這個調查報告明確地寫出謝宜容分署長有大聲咆哮、怒罵或貶低同仁的行為，還導致多人求助身心科；他在下班或假日要求回復訊息，如果沒有即時回復，會遭責問；接到關於自身的檢舉案，他竟然要去知道檢舉人是誰；對於工作不滿意的同仁就進行排擠；甚至要求員工在上班時間去參加跑步活動，壓縮同仁的工作時間；還有退回屬下公文後，他就不斷地面商，但是都不給明確地指示，而且言語間夾帶貶低。部長，如果這是你，你會覺得是霸凌嗎？請回答是不是霸凌？有沒有霸凌的感覺？ |
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何部長佩珊：當然、當然，我們也承認這是霸凌，我們在報告裡也承認這是霸凌。 |
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陳委員昭姿：好，部長，我繼續來。勞動部職安署訂定的指引中有組織內部常見的不法侵害，你剛剛提到的都只適用勞工，不適用公務員，但我覺得基本上保護人民的精神跟原則是一樣的。在組織內部常見的不法侵害有五點，其中你的報告裡面就自己寫出了三點，包括咆哮、怒罵、找出檢舉自己的人、要求過高、退文又不給明確的指示、賦予不必要的工作、要人家上班時間去跑步，以謝分署長的行為絕對是霸凌！但是非常荒謬地，調查報告明明列出一大堆謝分署長長久以來的職場霸凌行為，但對於這件輕生個案卻說，無法證明該員工有遭受長官的職場霸凌。請問這到底是什麼邏輯啊？你根據這個調查的事實也推不出這樣的結論啊！難道謝分署長霸凌的對象很多很多人，就唯獨沒有這個輕生的員工嗎？ |
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何部長佩珊：我跟委員報告，確實是如此，他…… |
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陳委員昭姿：部長，你暫時先停下來，你昨天在記者會上竟然說，讓同仁有職場霸凌的感受，但這不是造成同仁選擇結束生命的直接原因。部長，這件事是你能斷定的嗎？你是檢調還是法官還是心理師？我認為沒有水落石出之前，部長做這樣定調，說員工不是因為受霸凌而輕生，是非常不恰當的。部長，我不要你勞動部重啟調查，我只要你重寫報告，你根據調查的事實寫出的報告是不符合的，我要求3天內重寫一份報告回來，根據事實就好，不用重啟調查。部長，你昨天說會將謝分署長調離原單位，並降為非主管職，另外再送內部考績會，請問這樣就結案了嗎？你要不要將謝宜容送監察院？ |
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何部長佩珊：還沒有結案。 |
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陳委員昭姿：你要不要送監察院？如果按照公務員懲戒法，你有權力把他送到監察院進行調查。 |
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何部長佩珊：監察院已經啟動調查了。 |
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陳委員昭姿：監察院如果認為有問題，甚至可以送到懲戒法院，必要時還要停職，如果對於謝宜容長期以來這些霸凌行為，你們調查內容屬實，你確定你送監察院了嗎？ |
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何部長佩珊：監察院已經啟動調查了。 |
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陳委員昭姿：不是，你有送監察院嗎？監察院是主動的是不是？ |
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何部長佩珊：委員，我必須先完成我內部的懲戒，我會再送監察院。 |
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陳委員昭姿：反正如果你不提，我會提案的，請不要忘記喔！你說你的調查五點，不要忘記洪仲丘案，國防部自己調查說沒有違法情事，結果送到檢調以後，有沒有違法？不要忘記洪仲丘的案子！ |
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再來，部長，之前吹哨者指出，2月份就有人投訴謝宜容，當時的王安邦次長有進行約談，昨天記者會有媒體關心這個議題，但是部長卻輕輕說，這件事不在調查範圍內，就草草帶過了，部長為什麼認為這個不在調查範圍呢？今年2月王安邦次長到底有沒有約談謝宜容、約談事由是什麼、談了什麼？部長，你知道這件事嗎？他有約談過…… |
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何部長佩珊：我看了媒體的報導。 |
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陳委員昭姿：好，那你回去看，在今天質詢整體結束之前，我要求勞動部要交出當時這份約談紀錄，因為這是過去的事，不是現在要做的事，我今天就要！今天整個質詢結束前，你現在部屬都知道，馬上去調資料！ |
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何部長佩珊：委員，我可以跟您報告嗎？ |
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陳委員昭姿：我馬上要這個資料，今天整個結束之前，我要這份約談紀錄！ |
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何部長佩珊：我理解的應該是，這只是一個私下的談話，我們沒有任何紀錄。 |
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陳委員昭姿：你可以遮的遮，我要知道有沒有約談、約談的事由是什麼，至少我可以知道吧？ |
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何部長佩珊：因為…… |
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陳委員昭姿：部長，其實貴黨的新北市議員已經在臉書貼出了北分署員工2月份的陳情書，你看這五點，用公用電養植栽，電費暴漲；言語霸凌怒罵；濫用公帑濫發禮品；發包標案給特定友人；要求上班時間參加跑步活動。其中二跟五你在調查報告中有提到，一、三、四我拿證據給你看，大家好好看這份報告。 |
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何部長佩珊：委員，這部分我們都已經立案調查了。 |
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陳委員昭姿：好好看，謝宜容分署長是去年3月1日到任的，北分署同仁投訴他，自己喜好植栽，種植大量植栽，而且用公費加裝軌道燈24小時照明植物，造成電費大增。軌道燈這個我都還第一次聽到。再看一下，去年同期跟他上任後的同期相比，比起111年同期，112年的用電度數增加了1萬5,687度，電費暴漲近55萬，這算不算貪污？要不要移送檢調？我馬上提案，移送檢調！ |
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何部長佩珊：委員，我們政風已經在調查這個案子，委員，因為這是…… |
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陳委員昭姿：我是說監察院跟檢調，不是你們內部的！ |
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何部長佩珊：委員，這也是剛剛…… |
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陳委員昭姿：我證據確實啊！繼續看，此外，北分署111年並沒有年節贈禮，過去沒有這個習慣，但是謝宜容112年到任之後，過去兩年的三節贈禮金高達183萬，他是不是濫發禮品做個人公關？根據2月份的陳情，謝宜容分署長還要求這些禮盒的外包裝要有特別的設計，並且都發包給同一個友人、私交甚篤的設計師處理，而且還不是從首長的特別費支出，他是動用了北分署各種業務計畫的預算來支應，包括至少兩項：青年職能開發業務、促進特定對象就業服務。部長，這是在促進分署長友人的就業嗎？這算不算圖利？ |
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何部長佩珊：我們會立案調查。 |
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陳委員昭姿：圖利是要收押禁見的喔！ |
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何部長佩珊：我們政風都已經有在瞭解，而且在調查中。 |
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陳委員昭姿：部長，我最後想請你看一下這一張，這個是你們勞動部勞發署執行職務遭受不法侵害預防指引，上面這張「職場不法侵害行為自主檢核表」，是指引當中所附的表格，主要是給雇主跟主管職務者來檢核自己的行為是否涉及霸凌。我昨天看你的記者會之後，我馬上反省我自己，我有沒有做過類似的事情。所以請勞動部部長您自己，還有今天在場的每一個主管官員，今天到場的每一個主管官員，我要求你們填一份這個東西，自己回去好好想想，檢視自己平日的言行是否適當，我不想要再有霸凌悲劇發生，你們每個都填一份，填一份以後副本送到我辦公室或送到衛環委員會。 |
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我今天要的東西，我再跟你做最後總複習，我今天有四個工作，部長，你回去有四個工作，儘管我們過去長期的私交，我今天是不顧情面，第一個，2月份的約談紀錄我要，機密東西你自己擦掉，我要看他到底有沒有約談，約談的主旨。 |
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何部長佩珊：不是，委員我要跟您報告，2月份部裡沒有約談紀錄，因為部裡根本沒有這件事…… |
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陳委員昭姿：你要去查清楚，萬一查出來？ |
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何部長佩珊：真的是沒有這件事的檔案或資料。 |
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陳委員昭姿：王安邦次長談的這個，議員都有質詢到，我們也有資料，好，第一個，你如果有我今天就要，你回去查，因為你5月才上任，我原諒你…… |
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何部長佩珊：我真的查過了，真的是沒有。 |
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陳委員昭姿：你去查，你去查！第二個，就調查結果重新寫一份報告，因為你報告的事實跟結論是不一致的，我要求重寫，3天內重寫，你重新給我一份。 |
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何部長佩珊：委員，剛剛的結論，我可以再跟你解釋一下嗎？ |
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陳委員昭姿：沒有啦！結論不同，這麼多的霸凌事情，結果它都不能證明該員工是因為等等等等，這不一致。 |
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何部長佩珊：我所謂的不能證明，是因為確實…… |
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陳委員昭姿：而且還說不能證明他是因為這原因輕生！ |
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何部長佩珊：委員，你聽我解釋一下好不好？就是謝分署長跟這位離開的同仁…… |
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陳委員昭姿：這是第二份工作，第三個…… |
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何部長佩珊：之間還隔兩位主管，一位副分署長、一位秘書室主任…… |
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陳委員昭姿：部長，他是長期犯，部長，請你把謝分署長送監察院…… |
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何部長佩珊：直接督導他的是資訊長、副分署長以及秘書室主任，謝分署長與他之間還隔著這兩位，所以謝分署長沒有直接霸凌他。 |
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陳委員昭姿：你去把它釐清，你去把它釐清，你昨天記者會其實…… |
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何部長佩珊：所以謝分署長沒有直接霸凌他…… |
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陳委員昭姿：第三件事情，我要將…… |
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何部長佩珊：但是謝分署長有霸凌其他的同仁…… |
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陳委員昭姿：部長請把分署長送監察院，一週內，還有今天在場主管的自我檢查表，副本送我辦公室，正本送衛環委員會。 |
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何部長佩珊：委員，我可不可以把這一段也一併送給您？關於副分署長…… |
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陳委員昭姿：四個工作！ |
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何部長佩珊：在10月30號約見這個離開的同仁，並且退他的件，要求他11月4號重寫，我可不可以把這份資料移送給您，好嗎？ |
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陳委員昭姿：那你為什麼昨天……你要給我這都可以啊，但是我要的功課你要給我啊！ |
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何部長佩珊：是，關鍵的原因是在這裡。 |
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陳委員昭姿：今天鬧出人命了耶！ |
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何部長佩珊：對，對，我為什麼會說無法證實謝分署長直接霸凌他，是因為…… |
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陳委員昭姿：你敢不敢辦他？ |
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何部長佩珊：他不是直接督導他的人。 |
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陳委員昭姿：你想不想辦他，還是你不敢辦他？ |
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何部長佩珊：我當然敢辦他！ |
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陳委員昭姿：你敢辦他？ |
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何部長佩珊：當然！因為我考績會正在…… |
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陳委員昭姿：好，辦給大家看，辦給國人看！ |
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何部長佩珊：我考績會會進行懲處。 |
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陳委員昭姿：考績會不夠，我認為至少檢調跟送監察院！檢調，不要忘了洪仲丘…… |
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何部長佩珊：我辦完之後…… |
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陳委員昭姿：我再講一遍，洪仲丘國防部內部自己調查說沒有違法，自己人調查是有問題的啦！ |
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何部長佩珊：我辦完之後會移送監察院以及檢調…… |
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陳委員昭姿：結果呢？檢調說有違法！ |
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何部長佩珊：委員，我這個禮拜內就會進行懲處，之後我會移送檢調跟監察院好嗎？ |
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陳委員昭姿：這個案子我們不會放過的。 |
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何部長佩珊：謝謝。 |
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陳委員昭姿：我們要提案要求送監察院跟送檢調，好，謝謝主席。 |
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主席：謝謝陳委員，謝謝部長，辛苦了。 |
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接續我們請陳菁徽委員質詢。 |