|
00:00:00,000 ≈
|
00:00:01,000 |
陳委員昭姿 |
謝謝主席，有請何部長。 |
|
00:00:00,148 |
00:00:05,651 |
主席 |
部長請。 |
|
00:00:05,651 ≈
|
00:00:06,651 |
何部長佩珊 |
委員好。 |
|
00:00:05,651 |
00:00:19,035 |
陳委員昭姿 |
部長，昨天北分署霸凌案的調查記者會，不但沒有釐清真相，而且是讓這把火越燒越大，因為這是一份前後矛盾、邏輯不通、官官相護的調查報告，我為什麼這樣說呢？ |
|
00:00:19,335 |
00:00:46,897 |
陳委員昭姿 |
請你先看簡報，你們這個調查報告明確地寫出謝宜容分署長有大聲咆哮、怒罵或貶低同仁的行為，還導致多人求助身心科；他在下班或假日要求回復訊息，如果沒有即時回復，會遭責問；接到關於自身的檢舉案，他竟然要去知道檢舉人是誰；對於工作不滿意的同仁就進行排擠；甚至要求員工在上班時間去參加跑步活動，壓縮同仁的工作時間；還有退回屬下公文後，他就不斷地面商，但是都不給明確地指示，而且言語間夾帶貶低。 |
|
00:00:46,897 ≈
|
00:00:47,897 |
陳委員昭姿 |
部長，如果這是你，你會覺得是霸凌嗎？ |
|
00:00:47,897 ≈
|
00:00:48,897 |
陳委員昭姿 |
請回答是不是霸凌？ |
|
00:00:48,897 ≈
|
00:00:49,897 |
陳委員昭姿 |
有沒有霸凌的感覺？ |
|
00:00:48,058 |
00:00:49,459 |
何部長佩珊 |
當然、當然，我們也承認這是霸凌，我們在報告裡也承認這是霸凌。 |
|
00:01:05,503 |
00:01:05,684 |
陳委員昭姿 |
好，部長，我繼續來。 |
|
00:01:05,684 |
00:01:08,706 |
陳委員昭姿 |
勞動部職安署訂定的指引中有組織內部常見的不法侵害，你剛剛提到的都只適用勞工，不適用公務員，但我覺得基本上保護人民的精神跟原則是一樣的。 |
|
00:01:21,411 |
00:01:39,319 |
陳委員昭姿 |
在組織內部常見的不法侵害有五點，其中你的報告裡面就自己寫出了三點，包括咆哮、怒罵、找出檢舉自己的人、要求過高、退文又不給明確的指示、賦予不必要的工作、要人家上班時間去跑步，以謝分署長的行為絕對是霸凌！ |
|
00:01:40,339 |
00:01:54,506 |
陳委員昭姿 |
但是非常荒謬地，調查報告明明列出一大堆謝分署長長久以來的職場霸凌行為，但對於這件輕生個案卻說，無法證明該員工有遭受長官的職場霸凌。 |
|
00:01:55,627 |
00:01:56,526 |
陳委員昭姿 |
請問這到底是什麼邏輯啊？ |
|
00:01:56,828 |
00:02:00,249 |
陳委員昭姿 |
你根據這個調查的事實也推不出這樣的結論啊！ |
|
00:02:00,948 |
00:02:05,270 |
陳委員昭姿 |
難道謝分署長霸凌的對象很多很多人，就唯獨沒有這個輕生的員工嗎？ |
|
00:02:07,193 |
00:02:09,436 |
何部長佩珊 |
我跟委員報告，確實是如此，他…… |
|
00:02:10,878 |
00:02:20,632 |
陳委員昭姿 |
部長，你暫時先停下來，你昨天在記者會上竟然說，讓同仁有職場霸凌的感受，但這不是造成同仁選擇結束生命的直接原因。 |
|
00:02:21,453 |
00:02:24,697 |
陳委員昭姿 |
部長，這件事是你能斷定的嗎？ |
|
00:02:24,697 |
00:02:27,059 |
陳委員昭姿 |
你是檢調還是法官還是心理師？ |
|
00:02:27,059 |
00:02:35,625 |
陳委員昭姿 |
我認為沒有水落石出之前，部長做這樣定調，說員工不是因為受霸凌而輕生，是非常不恰當的。 |
|
00:02:35,625 |
00:02:45,512 |
陳委員昭姿 |
部長，我不要你勞動部重啟調查，我只要你重寫報告，你根據調查的事實寫出的報告是不符合的，我要求3天內重寫一份報告回來，根據事實就好，不用重啟調查。 |
|
00:02:47,486 |
00:02:54,533 |
陳委員昭姿 |
部長，你昨天說會將謝分署長調離原單位，並降為非主管職，另外再送內部考績會，請問這樣就結案了嗎？ |
|
00:02:54,533 ≈
|
00:02:57,591 |
陳委員昭姿 |
你要不要將謝宜容送監察院？ |
|
00:02:57,591 |
00:02:57,851 |
何部長佩珊 |
還沒有結案。 |
|
00:02:57,851 ≈
|
00:03:09,286 |
陳委員昭姿 |
你要不要送監察院？ |
|
00:03:09,286 ≈
|
00:03:20,720 |
陳委員昭姿 |
如果按照公務員懲戒法，你有權力把他送到監察院進行調查。 |
|
00:03:20,720 |
00:03:21,441 |
何部長佩珊 |
監察院已經啟動調查了。 |
|
00:03:21,441 ≈
|
00:03:22,441 |
陳委員昭姿 |
監察院如果認為有問題，甚至可以送到懲戒法院，必要時還要停職，如果對於謝宜容長期以來這些霸凌行為，你們調查內容屬實，你確定你送監察院了嗎？ |
|
00:03:22,441 ≈
|
00:03:23,441 |
何部長佩珊 |
監察院已經啟動調查了。 |
|
00:03:21,601 |
00:03:22,763 |
陳委員昭姿 |
不是，你有送監察院嗎？ |
|
00:03:22,763 |
00:03:24,325 |
陳委員昭姿 |
監察院是主動的是不是？ |
|
00:03:24,345 |
00:03:26,367 |
何部長佩珊 |
委員，我必須先完成我內部的懲戒，我會再送監察院。 |
|
00:03:27,026 |
00:03:31,331 |
陳委員昭姿 |
反正如果你不提，我會提案的，請不要忘記喔！ |
|
00:03:31,572 |
00:03:39,858 |
陳委員昭姿 |
你說你的調查五點，不要忘記洪仲丘案，國防部自己調查說沒有違法情事，結果送到檢調以後，有沒有違法？ |
|
00:03:40,559 |
00:03:41,861 |
陳委員昭姿 |
不要忘記洪仲丘的案子！ |
|
00:03:43,082 |
00:04:00,171 |
陳委員昭姿 |
再來，部長，之前吹哨者指出，2月份就有人投訴謝宜容，當時的王安邦次長有進行約談，昨天記者會有媒體關心這個議題，但是部長卻輕輕說，這件事不在調查範圍內，就草草帶過了，部長為什麼認為這個不在調查範圍呢？ |
|
00:04:00,732 |
00:04:08,196 |
陳委員昭姿 |
今年2月王安邦次長到底有沒有約談謝宜容、約談事由是什麼、談了什麼？ |
|
00:04:08,196 |
00:04:10,118 |
陳委員昭姿 |
部長，你知道這件事嗎？ |
|
00:04:10,118 ≈
|
00:04:11,519 |
陳委員昭姿 |
他有約談過…… |
|
00:04:11,519 |
00:04:13,559 |
何部長佩珊 |
我看了媒體的報導。 |
|
00:04:13,559 |
00:04:25,489 |
陳委員昭姿 |
好，那你回去看，在今天質詢整體結束之前，我要求勞動部要交出當時這份約談紀錄，因為這是過去的事，不是現在要做的事，我今天就要！ |
|
00:04:25,888 |
00:04:27,750 |
陳委員昭姿 |
今天整個質詢結束前，你現在部屬都知道，馬上去調資料！ |
|
00:04:27,750 ≈
|
00:04:28,750 |
何部長佩珊 |
委員，我可以跟您報告嗎？ |
|
00:04:27,849 |
00:04:28,811 |
陳委員昭姿 |
我馬上要這個資料，今天整個結束之前，我要這份約談紀錄！ |
|
00:04:34,535 |
00:04:36,897 |
何部長佩珊 |
我理解的應該是，這只是一個私下的談話，我們沒有任何紀錄。 |
|
00:04:36,897 |
00:04:41,239 |
陳委員昭姿 |
你可以遮的遮，我要知道有沒有約談、約談的事由是什麼，至少我可以知道吧？因為…… |
|
00:04:42,160 |
00:05:04,997 |
陳委員昭姿 |
部長，其實貴黨的新北市議員已經在臉書貼出了北分署員工2月份的陳情書，你看這五點，用公用電養植栽，電費暴漲；言語霸凌怒罵；濫用公帑濫發禮品；發包標案給特定友人；要求上班時間參加跑步活動。 |
|
00:05:04,997 |
00:05:08,263 |
陳委員昭姿 |
其中二跟五你在調查報告中有提到，一、三、四我拿證據給你看，大家好好看這份報告。 |
|
00:05:11,523 |
00:05:14,085 |
何部長佩珊 |
委員，這部分我們都已經立案調查了。 |
|
00:05:15,928 |
00:05:26,520 |
陳委員昭姿 |
好好看，謝宜容分署長是去年3月1日到任的，北分署同仁投訴他，自己喜好植栽，種植大量植栽，而且用公費加裝軌道燈24小時照明植物，造成電費大增。 |
|
00:05:26,520 |
00:05:27,262 |
陳委員昭姿 |
軌道燈這個我都還第一次聽到。 |
|
00:05:27,262 ≈
|
00:05:31,286 |
陳委員昭姿 |
再看一下，去年同期跟他上任後的同期相比，比起111年同期，112年的用電度數增加了1萬5,687度，電費暴漲近55萬，這算不算貪污？ |
|
00:05:31,286 |
00:05:31,648 |
陳委員昭姿 |
要不要移送檢調？ |
|
00:05:31,648 ≈
|
00:05:50,759 |
陳委員昭姿 |
我馬上提案，移送檢調！ |
|
00:05:50,759 |
00:05:51,138 |
何部長佩珊 |
委員，我們政風已經在調查這個案子，委員，因為這是…… |
|
00:05:51,138 ≈
|
00:05:52,138 |
陳委員昭姿 |
我是說監察院跟檢調，不是你們內部的！ |
|
00:05:51,219 |
00:05:51,358 |
何部長佩珊 |
委員，這也是剛剛…… |
|
00:05:51,358 |
00:05:51,378 |
陳委員昭姿 |
我證據確實啊！ |
|
00:05:51,418 |
00:05:57,022 |
陳委員昭姿 |
繼續看，此外，北分署111年並沒有年節贈禮，過去沒有這個習慣，但是謝宜容112年到任之後，過去兩年的三節贈禮金高達183萬，他是不是濫發禮品做個人公關？ |
|
00:06:22,128 |
00:06:49,746 |
陳委員昭姿 |
根據2月份的陳情，謝宜容分署長還要求這些禮盒的外包裝要有特別的設計，並且都發包給同一個友人、私交甚篤的設計師處理，而且還不是從首長的特別費支出，他是動用了北分署各種業務計畫的預算來支應，包括至少兩項：青年職能開發業務、促進特定對象就業服務。 |
|
00:06:49,746 |
00:06:54,611 |
陳委員昭姿 |
部長，這是在促進分署長友人的就業嗎？ |
|
00:06:54,611 |
00:06:55,171 |
陳委員昭姿 |
這算不算圖利？ |
|
00:06:56,012 |
00:06:57,273 |
何部長佩珊 |
我們會立案調查。 |
|
00:06:58,114 |
00:06:59,236 |
陳委員昭姿 |
圖利是要收押禁見的喔！ |
|
00:07:00,539 |
00:07:04,441 |
何部長佩珊 |
我們政風都已經有在瞭解，而且在調查中。 |
|
00:07:04,961 |
00:07:25,473 |
陳委員昭姿 |
部長，我最後想請你看一下這一張，這個是你們勞動部勞發署執行職務遭受不法侵害預防指引，上面這張「職場不法侵害行為自主檢核表」，是指引當中所附的表格，主要是給雇主跟主管職務者來檢核自己的行為是否涉及霸凌。 |
|
00:07:25,812 |
00:07:30,296 |
陳委員昭姿 |
我昨天看你的記者會之後，我馬上反省我自己，我有沒有做過類似的事情。 |
|
00:07:31,076 |
00:07:57,788 |
陳委員昭姿 |
所以請勞動部部長您自己，還有今天在場的每一個主管官員，今天到場的每一個主管官員，我要求你們填一份這個東西，自己回去好好想想，檢視自己平日的言行是否適當，我不想要再有霸凌悲劇發生，你們每個都填一份，填一份以後副本送到我辦公室或送到衛環委員會。 |
|
00:07:57,788 |
00:08:12,874 |
陳委員昭姿 |
我今天要的東西，我再跟你做最後總複習，我今天有四個工作，部長，你回去有四個工作，儘管我們過去長期的私交，我今天是不顧情面，第一個，2月份的約談紀錄我要，機密東西你自己擦掉，我要看他到底有沒有約談，約談的主旨。 |
|
00:08:13,535 |
00:08:18,635 |
何部長佩珊 |
不是，委員我要跟您報告，2月份部裡沒有約談紀錄，因為部裡根本沒有這件事…… |
|
00:08:18,736 |
00:08:21,617 |
陳委員昭姿 |
你要去查清楚，萬一查出來？ |
|
00:08:21,617 |
00:08:22,677 |
何部長佩珊 |
真的是沒有這件事的檔案或資料。 |
|
00:08:23,377 |
00:08:29,678 |
陳委員昭姿 |
王安邦次長談的這個，議員都有質詢到，我們也有資料，好，第一個，你如果有我今天就要，你回去查，因為你5月才上任，我原諒你…… |
|
00:08:29,999 |
00:08:30,358 |
何部長佩珊 |
我真的查過了，真的是沒有。 |
|
00:08:30,438 |
00:08:30,598 |
陳委員昭姿 |
你去查，你去查！ |
|
00:08:30,618 |
00:08:43,865 |
陳委員昭姿 |
第二個，就調查結果重新寫一份報告，因為你報告的事實跟結論是不一致的，我要求重寫，3天內重寫，你重新給我一份。 |
|
00:08:43,885 |
00:08:45,647 |
何部長佩珊 |
委員，剛剛的結論，我可以再跟你解釋一下嗎？ |
|
00:08:45,647 |
00:08:46,447 |
陳委員昭姿 |
沒有啦！ |
|
00:08:46,608 |
00:08:50,289 |
陳委員昭姿 |
結論不同，這麼多的霸凌事情，結果它都不能證明該員工是因為等等等等，這不一致。 |
|
00:08:50,470 |
00:08:53,711 |
何部長佩珊 |
我所謂的不能證明，是因為確實…… |
|
00:08:53,711 |
00:08:55,233 |
陳委員昭姿 |
而且還說不能證明他是因為這原因輕生！ |
|
00:08:55,614 |
00:08:57,255 |
何部長佩珊 |
委員，你聽我解釋一下好不好？ |
|
00:08:57,795 |
00:08:59,716 |
何部長佩珊 |
就是謝分署長跟這位離開的同仁…… |
|
00:08:59,716 ≈
|
00:09:00,716 |
陳委員昭姿 |
這是第二份工作，第三個…… |
|
00:08:59,736 |
00:09:07,641 |
何部長佩珊 |
之間還隔兩位主管，一位副分署長、一位秘書室主任…… |
|
00:09:07,641 ≈
|
00:09:08,641 |
陳委員昭姿 |
部長，他是長期犯，部長，請你把謝分署長送監察院…… |
|
00:09:08,201 |
00:09:16,348 |
何部長佩珊 |
直接督導他的是資訊長、副分署長以及秘書室主任，謝分署長與他之間還隔著這兩位，所以謝分署長沒有直接霸凌他。 |
|
00:09:16,348 ≈
|
00:09:17,348 |
陳委員昭姿 |
你去把它釐清，你去把它釐清，你昨天記者會其實…… |
|
00:09:17,049 |
00:09:18,349 |
何部長佩珊 |
所以謝分署長沒有直接霸凌他…… |
|
00:09:18,349 ≈
|
00:09:19,349 |
陳委員昭姿 |
第三件事情，我要將…… |
|
00:09:18,369 |
00:09:19,811 |
何部長佩珊 |
但是謝分署長有霸凌其他的同仁…… |
|
00:09:19,811 ≈
|
00:09:24,604 |
陳委員昭姿 |
部長請把分署長送監察院，一週內，還有今天在場主管的自我檢查表，副本送我辦公室，正本送衛環委員會。 |
|
00:09:24,604 ≈
|
00:09:29,398 |
何部長佩珊 |
委員，我可不可以把這一段也一併送給您？ |
|
00:09:29,398 |
00:09:30,098 |
何部長佩珊 |
關於副分署長…… |
|
00:09:30,098 ≈
|
00:09:31,098 |
陳委員昭姿 |
四個工作！ |
|
00:09:30,098 |
00:09:50,825 |
何部長佩珊 |
在10月30號約見這個離開的同仁，並且退他的件，要求他11月4號重寫，我可不可以把這份資料移送給您，好嗎？ |
|
00:09:51,224 |
00:09:54,707 |
陳委員昭姿 |
那你為什麼昨天……你要給我這都可以啊，但是我要的功課你要給我啊！ |
|
00:09:55,309 |
00:09:57,270 |
何部長佩珊 |
是，關鍵的原因是在這裡。 |
|
00:09:57,391 |
00:09:58,451 |
陳委員昭姿 |
今天鬧出人命了耶！ |
|
00:09:59,673 |
00:10:03,855 |
何部長佩珊 |
對，對，我為什麼會說無法證實謝分署長直接霸凌他，是因為…… |
|
00:10:03,855 ≈
|
00:10:04,855 |
陳委員昭姿 |
你敢不敢辦他？ |
|
00:10:03,855 |
00:10:04,377 |
何部長佩珊 |
他不是直接督導他的人。 |
|
00:10:04,457 |
00:10:05,117 |
陳委員昭姿 |
你想不想辦他，還是你不敢辦他？ |
|
00:10:05,137 |
00:10:05,578 |
何部長佩珊 |
我當然敢辦他！ |
|
00:10:05,757 |
00:10:05,898 |
陳委員昭姿 |
你敢辦他？當然！ |
|
00:10:06,017 |
00:10:06,398 |
何部長佩珊 |
因為我考績會正在…… |
|
00:10:06,398 ≈
|
00:10:07,398 |
陳委員昭姿 |
好，辦給大家看，辦給國人看！ |
|
00:10:06,479 |
00:10:15,805 |
何部長佩珊 |
我考績會會進行懲處。 |
|
00:10:15,805 |
00:10:17,266 |
陳委員昭姿 |
考績會不夠，我認為至少檢調跟送監察院！ |
|
00:10:18,046 |
00:10:18,706 |
陳委員昭姿 |
檢調，不要忘了洪仲丘…… |
|
00:10:19,065 |
00:10:19,845 |
何部長佩珊 |
我辦完之後…… |
|
00:10:20,226 |
00:10:22,907 |
陳委員昭姿 |
我再講一遍，洪仲丘國防部內部自己調查說沒有違法，自己人調查是有問題的啦！ |
|
00:10:23,846 |
00:10:28,308 |
何部長佩珊 |
我辦完之後會移送監察院以及檢調…… |
|
00:10:28,308 ≈
|
00:10:29,308 |
陳委員昭姿 |
結果呢？ |
|
00:10:28,308 |
00:10:29,507 |
陳委員昭姿 |
檢調說有違法！ |
|
00:10:30,309 |
00:10:35,329 |
何部長佩珊 |
委員，我這個禮拜內就會進行懲處，之後我會移送檢調跟監察院好嗎？ |
|
00:10:35,329 |
00:10:36,970 |
陳委員昭姿 |
這個案子我們不會放過的。謝謝。 |
|
00:10:37,470 |
00:10:39,811 |
陳委員昭姿 |
我們要提案要求送監察院跟送檢調，好，謝謝主席。 |
|
00:10:40,311 ≈
|
00:10:43,739 |
主席 |
謝謝陳委員，謝謝部長，辛苦了。 |
|
00:10:44,039 ≈
|
00:10:47,468 |
主席 |
接續我們請陳菁徽委員質詢。 |