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張委員智倫：（15時36分）院長、各位官員、各位委員，大家午安，是不是有請卓院長？ |
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主席：麻煩再請卓院長備詢。 |
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卓院長榮泰：張委員好。 |
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張委員智倫：院長好。今天是討論有關於特別預算要撥補1,000億給台電來減少虧損，首先我想要請教院長有關114年度的中央總預算增加了非常多，就是中央水電費增加18億，總金額的漲幅達到22%，本席覺得這個漲幅非常的不合理，因為跟我們所知道的，政府過去以來一直在講的節電政策相對的違反。跟院長報告一下，從109年到112年，過去政府有一個節能的政策，在中央政府跟地方政府大家同心協力之下節能10%，以及賴清德總統在今年的10月24號主持了一個國家氣候變遷對策委員會，在第二次委員會議也特別提出要深度節能，意思就是希望政府帶頭來節能，然後讓民間的業者跟民間的好朋友一起來節能，可是沒有想到中央政府總預算的水電費大幅增編22%，我覺得非常不合理，因為兩年度的預算增加22%，相對來講不合理，所以本席是不是可以請教院長，我認為增加的22%應該減列12%，以這兩年來講，增幅在10%的預算編列應該比較合理，因為預算兩年增幅達到22%顯然不合理，院長支持嗎？ |
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卓院長榮泰：好，希望能夠清楚跟委員報告，也請委員能夠理解，累積過去電費的調整，今年中央政府總預算編的這些增加幅度，其中針對電費調整所增加的經費就達到12.37億，另外還有一些辦公廳舍的增加新設也增加到1.88億，過去我們有一些優惠電價，現在回饋到固定事業主管機關，這個也有1.13億，所以並不是浪費，我跟委員報告一句話…… |
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張委員智倫：絕對沒有浪費，只是說…… |
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卓院長榮泰：節能是不可放棄的目標，深度節能是政府現在推向民間，民間跟政府共同要去追求的深度節能…… |
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張委員智倫：因為過去以來，政府都有很大的節能的措施，不管是節能設備的優惠…… |
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卓院長榮泰：是。 |
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張委員智倫：賴清德總統主要就是要推動未來政府節能，可是我們政府一邊要民眾做節能，另一方面又大增水電費22%，增加了18億，所以這個漲幅…… |
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卓院長榮泰：我跟委員報告有三種，一種是電費的調整；一種是辦公廳舍的增加；一種是以前的優惠，現在回到目的事業主管機關，所以這都是造成電費增加的原因。 |
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張委員智倫：沒錯，所以我認為增幅22%就是預算編列有問題，因為一般來講，預算編列不可能超過10%。 |
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卓院長榮泰：請委員在審查過程當中再詳細看看這些數字，看看我們是不是符實的表現出來。 |
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張委員智倫：對。我的意思是說，預算編列要逐步去編列，不能一次編列這麼多，所以本席還是要建議院長，未來預算編列不能一次增加22%。 |
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卓院長榮泰：因為以前緩漲的時代我們都吸收了，這次是把它比較具體的反映出來，所以這個電費調整所需要的金額達到12億，請委員能夠支持。 |
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張委員智倫：我還是認為，未來預算在編列時，不應該有漲幅22%的情況發生，這是一個很不好的先例，所以未來只要是行政院…… |
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卓院長榮泰：原因我都已經跟委員講了，是有這三點。 |
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張委員智倫：對，我知道…… |
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卓院長榮泰：有新增的廳舍；有優惠的調整，現在回到目的事業主管機關；還有就是電費的調整…… |
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張委員智倫：好，謝謝院長，本席還是認為漲幅不能超過10%…… |
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卓院長榮泰：已經有三種了，所以不是沒有目的、沒有原因就增加了。 |
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張委員智倫：好，謝謝院長的解釋，未來我們再多討論，我覺得增長22%，一般民眾是不能接受的。 |
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卓院長榮泰：希望委員在審查的時候，能夠細部地去看看這些的數字，再給我們指教。 |
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張委員智倫：第二點，我要請教院長的是，今年度有周刊報導關於綠能蟑螂的問題，現在大家最重視的，像我們國外一些合法、優秀的、優質的綠能廠商，它向媒體哭訴說，它在做綠能的時候，怎麼樣做都不對，不僅有地方黑道勢力來打壓、地方民意代表來打壓這樣一個狀況，而且它認為給錢也不對，不給錢也不對，然後還把這樣的事情告了洋狀，告到歐盟去了。請問院長，對於打擊綠能蟑螂，您的態度是如何？ |
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卓院長榮泰：我們在幾個月前就成立了相當多的專案，其中對於綠能犯罪，我們有四個原則，第一個，過程要透明；整個程序要簡化；再來，我們設立一個檢舉的平臺；最後一個是地方跟中央政府合作，來檢舉、來打擊不法。 |
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張委員智倫：我相信院長有決心要打擊這些綠能蟑螂。 |
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卓院長榮泰：是的。 |
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張委員智倫：可是我看到這個周刊的報導，有一點我非常質疑，它說有中央級民意代表，意思就是立法委員拍胸脯保證他可以來處理，我請教院長有沒有知悉是哪一位中南部的立法委員拍胸脯保證說可以處理？院長有沒有了解到相關的內容？ |
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卓院長榮泰：我們都知道最近幾個月以來，在追查綠能犯罪的過程當中，各級的民意代表、各機關的首長都有一些涉案，所以有相當多的人現在都已經有在掌握。 |
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張委員智倫：有掌握到是哪一位立法委員拍胸脯保證說他能處理嗎？為什麼要問院長這個問題，就是我不希望連院長高度……您是要主動打擊綠能蟑螂的，現在這些事情都變成國際新聞，有歐洲議會的議員來到臺灣，都在講這件事情，而且立法委員是可以對中央的預算來審查的，如果連院長都被蒙蔽，我相信要打擊綠能蟑螂這件事情就會變成非常難做到。 |
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我再請教院長，你有沒有掌握到周刊報導是否屬實？院長有掌握到底是哪一位中南部的立法委員、在地的立法委員拍胸脯保證，他一定可以來處理？ |
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卓院長榮泰：兩點跟委員報告，我們現在能夠討論的就是已經起訴、收押或是交保的這些對象，因為他已經公諸於社會…… |
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張委員智倫：所以有沒有這樣的事情？ |
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卓院長榮泰：至於那些個案，我並不能去指揮也不能去了解。 |
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張委員智倫：我只要請教院長有沒有掌握到的確有這樣的事情？ |
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卓院長榮泰：針對周刊報導這件事情，我們當時看到這個報導後，也覺得很心痛，我已經正式要求法務部跟檢調單位能夠去處理，他們也已經跟周刊取得聯繫。 |
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張委員智倫：院長，你到底有沒有掌握？有沒有這樣的事情？ |
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卓院長榮泰：我們已經跟周刊取得聯繫，周刊基於保護當事人，並沒有透露，但是我們已經從…… |
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張委員智倫：周刊就是因為害怕，所以才只說是中南部的案場，它不敢講是哪一個縣市，所以院長有沒有掌握？ |
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卓院長榮泰：您覺得我應該在這裡這樣講嗎？這個就是對於司法、檢調……不應該…… |
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張委員智倫：院長的答案，我大概已經了解了。 |
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卓院長榮泰：法務部一定會全力來追查。 |
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張委員智倫：院長有沒有預計大概什麼時候你會掌握到底有沒有人拍胸脯保證？ |
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卓院長榮泰：沒有一個人能夠掌握，但是一定要在最快的速度，用盡所有的力量，因為這是社會大家所詬病的一件事情。 |
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張委員智倫：對，因為大家都詬病，而且是鬧到國際上的新聞，很多歐盟來的議員也覺得臺灣的綠能環境，已經變成不是一個乾淨能源，而是一個非常骯髒的職業環境，拜託院長來協助好嗎？ |
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卓院長榮泰：我們一定全力來偵辦。 |
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張委員智倫：再來，我要請教一下，今天最主要要討論的一個問題，就是關於未來撥補的經費要從何而來，我還記得我曾問財政部莊部長，今年政府的總稅收到底有沒有超收？當時他說好像沒有超收，但最近的資料顯示超收4,000億，這讓我對莊部長之前的財務預測打上問號，似乎他對國家財政、稅收的預計很不明確。 |
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卓院長榮泰：是不是我的表達讓大家有誤會？我想莊部長一直都沒有這樣的說法，我們始終認為今年的實際徵收數還是會多於預算數，而且從下半年開始就有這樣的跡象，只是我們不知道數額會有多大。 |
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張委員智倫：沒關係。我要請教的是，現在政府打算補貼台電1,000億，我希望未來這筆錢撥補後……畢竟現在經濟部的想法是民生電價還沒有到達預期，所以我想幫全民請命，這撥補1,000億後，在未來兩、三年之內，台電是否可以不要再漲民生電價，而且這筆錢要專款專用？有沒有機會？ |
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卓院長榮泰：雖然有各種因素，尤其國際因素很多，但穩定民生是我們最優先的原則，過去如此、現在如此、未來也是如此。 |
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張委員智倫：如果一直撥補，然後又漲民生電價，那麼撥補的目的到底在哪裡？ |
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卓院長榮泰：以前的增資有用於更新設備，而這次當然適用補貼政策。 |
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張委員智倫：所以沒辦法承諾嗎？這1,000億如果沒有辦法承諾的話，我們要如何撥補？ |
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郭部長智輝：報告委員，我們已經多次跟委員報告，也就是電價是由電價審議委員會在做決定…… |
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張委員智倫：可是部長，我們沒辦法審查電價審議委員會，我們只能面對行政院長與郭部長來質詢，所以你們的態度非常重要。 |
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郭部長智輝：我們會努力把環境做好，把公司經營好，這是我們不變的原則。至於電價調不調，還是由審議委員決定！而且審議委員是專家、社會專家及各個群體代表，他們有他們的考量。只是我現在需要這筆錢來改善台電的財務狀況，如果不改善財務狀況的話……剛才很多委員也告訴我們，利息付得太高，所以利息這部分是不是跟銀行協商調低一點？委員給我們的各方面指導，我們都會努力去做，也謝謝委員給我們這樣的提示，我想我們會全力以赴。但電價真的沒有辦法，因為這個不是我們的權力。 |
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張委員智倫：部長，既然你都上臺了，我就來請教一下上午我們總召所請問你的問題。我們總召早上有請問關於您個人的資產規劃…… |
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郭部長智輝：個人的問題不適合在這邊談，好不好？個人的問題不需要在國會談。 |
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張委員智倫：你已經擔任經濟部長了，但他認為你個人在崇越的股權當時市值有19億…… |
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郭部長智輝：我已經講過了，我也澄清了，我所有的事情都是依法、遵法、守法，對於這種不實的指控…… |
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張委員智倫：這有點規避了公職人員財產申報法…… |
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郭部長智輝：對於立場我講得非常清楚，我不允許人家在這邊誣衊我，這是我對各位委員的請求！我們應該要就事論事，你不能夠隨便造故事…… |
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張委員智倫：沒有，這是實際發生的狀況，因為等於這19億資產在你資產作價到私人投資公司以後，價值已經down到八千多萬，這很明顯就是讓資產在帳面上看起來縮水了…… |
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郭部長智輝：請問這個我是違反哪一條法律？你告訴我！ |
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張委員智倫：這是觀感問題，所以我要請教院長…… |
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郭部長智輝：觀感跟法……觀感每個人都不一樣！ |
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張委員智倫：我要請問院長，你知道這件事情嗎？你支持這樣的作法嗎？ |
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卓院長榮泰：我們在徵詢部會首長之前，都會詢問很多問題，譬如關於他個人的財產要公布，甚或是有些有國籍的問題要處理等等，我想所有部會首長都一定在現有法令、法規的限制底下，完成所有該做的事情。部長本身也是一個獨立的自然人，他當然可以處分他必要的財產等等，只要他在當公務員時沒有違背我們的法律，我想我們只能從這裡來監督。 |
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張委員智倫：沒有，我只是要給部長一個解釋的機會，所以部長也不用那麼生氣。 |
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郭部長智輝：謝謝委員，我非常感謝你讓我有這個機會在這個地方講…… |
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張委員智倫：那還有什麼要補充嗎？ |
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郭部長智輝：我只是對其中一句話叫做「以公謀私」，這四個字我非常反對…… |
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張委員智倫：好，所以院長的…… |
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郭部長智輝：我來當公務人員，我沒有其他的思維，我只是要為這個國家做事，謝謝院長能夠提拔我，但是對於所謂的「以公謀私」，或是對…… |
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張委員智倫：好，謝謝。 |
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郭部長智輝：任何這種違法的指證，我沒有辦法接受。 |
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張委員智倫：好，謝謝，謝謝部長，我有給你時間解釋了，我想院長也有跟你請益過了，我覺得未來就是看後續的發展，有沒有違反相關法令就是要看後續的發展。 |
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最後一個問題就是要請教部長跟院長，有關於核能的問題大家都非常關心，今天很多委員也提出來，就是目前核三廠已經在歲修的狀況，核三廠是否有可能重啟？以及核四廠的問題，大家都說如果未來政府的政策對於核電沒有要重啟的話，核一、核二、核三、核四廠將近3,000億的這些資產，是不是這一次也要跟全民解釋一下未來的處置成本，到底未來這些資產的價值還剩多少？以及對台電等等的相關影響，應該一併跟國人做說明。 |
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郭部長智輝：我想我們核電是不是重啟基本上還是三個原則，就是全民有共識、核廢料可以處理及安全無慮，這三個原則如果都能夠處理的話，我想我們不排除所有的，包括新的核能，我們都在關注這個命題。 |
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張委員智倫：我請教一下，部長，其實我覺得最嚴重的問題就是核廢料的問題，對於核廢料的部分，現在政府要怎麼處理？ |
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郭部長智輝：我們現在在觀察世界上這麼多重啟或再開的他們是怎麼處理。 |
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張委員智倫：有沒有再明確一點，到底要怎麼處理？ |
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郭部長智輝：我們現在沒有方法處理，我們在看別人怎麼處理。 |
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張委員智倫：那就拜託…… |
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卓院長榮泰：這是終極的問題，核廢料的處理，不僅是處理的方式，處理的費用到現在為止，我都認為它是一個非常龐大的成本。 |
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張委員智倫：好，謝謝院長、部長。 |
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郭部長智輝：謝謝。 |
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主席：謝謝張智倫委員質詢，謝謝卓院長、經濟部長備詢。 |
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接下來請登記第15位邱志偉委員質詢。 |