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廖委員偉翔：（15時3分）謝謝院長，有請行政院長卓院長。 |
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主席：麻煩再請卓院長備詢。 |
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卓院長榮泰：廖委員好。 |
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廖委員偉翔：院長好。院長，政府這三年間在電的上面已經是掏空國庫，還讓人民買單，對台電增資及撥補的總額即將要達到5,000億，如果說從經濟部增資1,500億，疫後特別撥補500億，然後到今年再增資1,000億，然後追加1,000億，明年再1,000億，這彷彿是在告訴我們，台電變成了一口無底潭。同時，台電這三年間也不斷漲電價，民生電價漲了30.4%，工業電價更是驚人的66%，這個情況就像是一個破洞的水桶，民眾的水源不僅被加價抽走，還要負擔修補破洞的費用。請問一下院長，按照台電的各種發電成本，哪種發電形式是賺錢的？我們是不是有管理的手段可以優化，至少讓台電不再虧損呢？ |
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卓院長榮泰：請委員能不能不要用「掏空」兩個字，因為每筆的支出，不管是增資或是補貼，都是經過大院的審議，這是經過法律程序。再來，我們電價有漲，但是跟我們相鄰國家相比較，我們電價還是比較便宜。 |
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廖委員偉翔：院長，很明顯，怎麼賣電怎麼虧，未來台電是不是還需要左手向人民漲電價，右手跟人民拿稅金補貼？ |
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卓院長榮泰：台電虧損的原因，我們早上報告以及諸多委員的垂詢，我們都答復了，我們就是沒有辦法反映成本，今年10月份用電大戶才幾乎反映成本，但民生電價還是有1塊錢以上的差距。 |
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廖委員偉翔：好，院長，你的報告大概寫的都是這樣啦。除了虧損之外，台電的資產管理更讓人家憂心，坐擁金山卻沒有辦法開採，這真的是台電閒置資產最佳的寫照，資料顯示，台電長期閒置或未依原定用途使用的土地面積龐大，共166件、301筆，面積達27.7萬平方公尺，其中閒置超過20年的土地有47件、90筆，面積達4.2萬平方公尺，占比超過15%，這麼龐大的資產竟然躺平不動，這樣怎麼對得起繳稅的人民？在節流的部分，再看一下節流的部分，開源有問題，節流的部分更讓人家憤怒，三年間因為卸貨延遲，支付滯船費高達30億元，這筆費用比燃煤還要昂貴，卻沒有為發電帶來任何效益；再來是物料存貨，物料購入後時間久遠，缺乏防護或處理，導致報廢，今年的物料存貨也比去年增加了181.61億，增幅達167.56%，基本上，這就是把資金還有這些東西壓在倉庫裡發霉，最後可能還丟到垃圾桶裡。請問院長，剛剛講了這麼多，就是要說台電既不開源也不節流，卻持續向人民漲電價、向政府要補貼，跟人民的稅金要補貼，你覺得這樣人民有辦法接受嗎？ |
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卓院長榮泰：台電的財產重估討論了很多年、很多次，都沒辦法進行，我認為這是一個可討論的議題。另外，滯船費有種種的因素，現在據台電內部的報告，他們已經大幅降低這種風險。 |
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廖委員偉翔：院長，我要說的是上面這一切的不開源、不節流，還不斷跟人民要錢，我其實不想要再追問是不是可以保證台電未來不再需要編列撥補的預算，因為其實答案蠻明顯的，院長看起來就是不敢保證嘛，對不對？ |
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卓院長榮泰：因為國際情勢變化很多，但是我們一定…… |
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廖委員偉翔：對嘛！就是不敢保證嘛，院長。 |
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卓院長榮泰：我們一定極力地穩定民生跟物價。 |
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廖委員偉翔：我跟你講，只要能源政策和發電結構不改，台電就繼續兩頭燒、吃兩頭哦！我覺得明年還要在這裡再討論同樣的問題，而人民要持續地被迫買單，這樣的無底潭到底什麼時候才可以填滿？請問院長，你上次跟部長在備詢的時候，有承諾要給牛委員台電未來四年的財務規劃和財務模型，結果只給了他不到一千字，所以一字一億啊，超過一字千金嘛！我想要請問究竟什麼時候可以提出來？ |
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卓院長榮泰：早上部長有答復過，我覺得那是一個初期的報告，真的財務規劃不會那麼地簡要。 |
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廖委員偉翔：所以我要問完整的什麼時候可以出來，到底什麼時候可以出來？ |
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郭部長智輝：完整的報告，這個要再整理一下，因為對於未來的預估，我們希望能夠給委員一些比較審慎的報告。 |
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廖委員偉翔：部長，要多少時間？我只想要知道大概要多少時間？或是可不可以承諾什麼時間？ |
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郭部長智輝：應該年底可以給各位。 |
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廖委員偉翔：年底可以給未來四年的財務模型、財務規劃，對不對？ |
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郭部長智輝：是。 |
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廖委員偉翔：好，請你記得年底，是12月底前的哪一個時間？有具體時間嗎？還是今年一定會給？ |
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郭部長智輝：就是今年底嘛。 |
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廖委員偉翔：好。 |
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卓院長榮泰：但是還有一個條件，預算要過，它才能規劃在裡面啊。 |
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廖委員偉翔：不是，你當然也要給規劃，不然你這樣補到什麼時候？我剛才已經講了，無底洞！ |
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卓院長榮泰：這個預算要過啊，明年的預算要過，它才能夠規劃在裡面啊！ |
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廖委員偉翔：你當然要先去模擬嘛！ |
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郭部長智輝：委員，我相信你要的是非常精準的…… |
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廖委員偉翔：精準，然後預估，以及如果照你們的計畫改善，未來四年你覺得可以怎麼樣。 |
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郭部長智輝：不是，我們大概推論都會推論說，大院會同意把撥補的給我們嘛，因為如果沒有撥給我們的話，我們很難去推啦。 |
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廖委員偉翔：部長，我只是要問你，你就是要給這個財務規劃，你剛剛已經說年底要給，請到時候務必交出來，不要再像今天一樣，好像給了一千個字就要一千億啊。 |
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院長，前幾天西部地區空氣品質不佳，環境部的監測數據多處亮起橘燈，胸腔科的醫生甚至形容：出門抬頭一看，灰濛濛的，天空彷彿是沉默之丘在臺灣真實上演。所以對大臺中的市民朋友們來說，不僅要忍受電價上漲，還要忍受用肺發電，這種情況你覺得合理嗎？ |
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日前也有民進黨的委員聲稱，大臺中的空污總量上升了3%，該委員還說其他污染源暴增，尤其是焚化爐的部分上漲了48%。請問院長，你認同這種說法嗎？ |
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卓院長榮泰：關於空氣污染的來源，委員跟我都清楚有很多來源，包括移動污染源、包括外來的污染源、包括我們工業的污染都有，非常多樣。 |
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廖委員偉翔：院長，我問您，您認同剛剛我提到民進黨委員的說法嗎？他說臺中的空污總量上升了3%、污染源暴增，尤其是焚化爐的部分上漲48%，請問你認同嗎？ |
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卓院長榮泰：焚化爐的部分我可能要進一步了解，到底焚化爐上漲48%這個數據跟現況是如何。 |
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廖委員偉翔：院長，我跟你講，這根本就是一個政治抹黑手段！根據環境部的空氣污染物排放清冊，數據其實是這樣：11版的清冊裡面只有算了文山跟后里2座焚化廠，總量是641噸；結果到了12版的時候加入烏日焚化廠，3座加起來944噸。該委員拿11版跟12版對比就判定上漲48%，事實上，如果兩個版本統一標準算起來的話，其實還減少了15噸，所以這根本就是在玩數字抹黑、數字魔術，亂湊一通，抹黑臺中市政府的努力！請問院長，這是一種錯誤的解讀還是刻意誤導大眾的行為？ |
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卓院長榮泰：依照數據解讀出來的結果如果能夠充分的說明，它都一定有它的邏輯，那這個部分我們只看到這樣的表列…… |
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廖委員偉翔：剛剛我已經講給你聽了。 |
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卓院長榮泰：那邏輯是怎麼樣衍生出來的？我真的不清楚，我要再進一步去探詢這個原因。 |
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廖委員偉翔：我剛剛講解這麼清楚，你還是不清楚喔？ |
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卓院長榮泰：你講的是一個數字嘛。 |
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郭部長智輝：這部分就是研究的方法跟索取的資料是不是有把它標準化，才能夠…… |
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廖委員偉翔：我剛剛已經講完了，我剛剛全部都講給你聽啊，他這個是用2座跟3座亂比嘛！對吧，你現在不敢承認！ |
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郭部長智輝：沒有看到全部啦，如果說…… |
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廖委員偉翔：我剛剛就已經拿給你看了，上面數字很清楚啊！ |
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卓院長榮泰：那為什麼沒有紀錄或是後來為什麼增加，這部分一定有原因的！ |
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廖委員偉翔：這個就是改版之後亂用數字、亂比較、亂抹黑！ |
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事實的數據更清楚的顯示，你剛剛說到污染源，中火的空污排放是15萬6,522噸，占大臺中空污總量的60%，臺中三座焚化爐的排放量是951噸，這個占比就是4.3%，換句話說，中火的排放量還是焚化爐的十六倍多，這種壓倒性的對比難道還不足以說明臺中最大的固定污染源就是中火嗎，院長？ |
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卓院長榮泰：臺中火力發電廠的存在是一個事實，它也有一定量的排放，但過去這幾年來，我們空污削減已經將近七成，這個還是持續在努力，我們最近希望以氣換煤的工作一直在做。 |
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廖委員偉翔：沒錯，院長，我要跟你討論這個，中火一期的時候新增了2部各130萬瓩的燃氣機組，1部的燃氣機組都超過2部的燃煤機組，而且還要更多，按照這樣的發電效率，實行增1氣拆2煤用容量來看也都合情合理，也是可行的方案。院長，甚至這裡有一份環保署曾經發文給台電的建議，建議這樣的容量應該是可以1氣拆2煤的，在一期的環評報告中，環保署也曾經明確要求台電應於新燃氣機組運轉後，等同發電量的4部燃煤機組必須除役、拆除而非轉為備用；但現在二期規劃卻變成到2035年才完成增4氣拆2煤，剩下的6部燃煤機組還要轉為備用，這等於是增1氣拆0.5部燃煤機組啊！ |
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卓院長榮泰：不是！委員，你這樣的數字有錯。 |
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廖委員偉翔：你這樣是不是形同跳票？ |
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卓院長榮泰：2025、2026會各增加1個氣…… |
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廖委員偉翔：我說總量，我現在跟你講整個中火的總量啊！ |
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卓院長榮泰：燃煤機組一次就是拆2煤，2個是連在一起的，所以2025…… |
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廖委員偉翔：所以我現在告訴你，二期增了4座，然後你只裁了2個。 |
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卓院長榮泰：對啦！讓我說一下，2025、2026各會增加一個燃氣機組，所以也會拆掉2個燃煤機組，但是另外2個燃煤機組馬上轉成備用…… |
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廖委員偉翔：院長，那個東西很清楚，我繼續講下去…… |
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卓院長榮泰：馬上轉成備用，等於是4個燃煤機組都不發電…… |
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廖委員偉翔：我剛剛已經說了，之前就已經說過，第一期的時候環保署就有建議不要轉為備用，而是要拆除，是不是？ |
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卓院長榮泰：接下來就會拆除，2031年就會拆除。 |
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廖委員偉翔：我剛剛就拿了這個東西，就已經講給你聽了，環保署比現在的環境部還要更加在意我們的環境啊，院長。 |
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卓院長榮泰：2031、2032也會拆除2個，所以我們到了…… |
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廖委員偉翔：院長，你基本上就是跳票嘛！增1氣拆1煤，你現在是增1氣拆0.5煤喔？ |
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卓院長榮泰：沒有，我們到了2032的時候會增加4部燃氣機組，也會拆掉4部的燃煤機組，把另外2部變為備用。 |
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廖委員偉翔：你現在總共6部天然氣嘛？那你要拆6組燃煤機組嗎？你現在要承諾那個嗎？ |
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卓院長榮泰：日前的環評是拆4部燃煤機組，在6部完成的時候，是拆4部燃煤機組，所以我那天到臺中是說我們到2032年，第4部燃氣機組完成的時候，我們可以檢討後面的6部…… |
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廖委員偉翔：可以檢討，但是你沒有承諾要拆嘛？ |
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卓院長榮泰：後面的6部，我們如果有…… |
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郭部長智輝：報告委員，我們會檢討拆不拆嘛…… |
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廖委員偉翔：好，我繼續，我跟你講，現在我時間不夠，我時間快不夠，我還有很多問題想要問你，即便現在中火一期完成並商轉，也只能夠減少空污排放量69噸，對比中火的總排放量，只減排了0.8%，換句話說，這個不就是擺明還是火力全開嗎？更何況到115年的時候，12月還有中佳的燃氣電廠要商轉，再加上中火的2部燃氣機組，一共增加了321萬瓩的燃氣，那增加了這麼多，卻沒有給出具體的減排碳時程，這樣子避而不談，什麼時候會有具體的時程？ |
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卓院長榮泰：有啊！我們時程都寫得很清楚啊！具體的都規劃出來了…… |
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郭部長智輝：報告委員，我們應該是去檢視碳排量有多少，剩下有多少，而不是用量來混淆說法…… |
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廖委員偉翔：我再繼續講一個，你們的環評報告裡面、一期的結論裡面有說到後續應辦事項明確限制了備用燃煤機組的啟用條件，包括空氣品質AQI必須小於等於100，最多啟用2部，累積時數不可以超過240個小時，燃氣、燃煤同時運轉的機組也不得超過10部。但是今年10月30號的二期環評裡面，這些條件都不見了，而且還把累積時數放寬到720個小時，這不就是意味著一期的和二期的……一看就知道二期在放水，對不對？什麼時候…… |
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卓院長榮泰：但是備用機組的條件，除了國安、除了特定的狀況之外，它是不會啟動的。 |
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廖委員偉翔：好，我跟你講，綜合以上，你們在跳票的過程，你們其實…… |
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卓院長榮泰：沒有跳票，完全依照…… |
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廖委員偉翔：你們說有國安的疑慮還有能源不足的時候，你們是不是就可以啟用？ |
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卓院長榮泰：它還是增1氣拆1煤，是這樣在處理的。 |
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廖委員偉翔：而且你們也有說到那720個小時，你是說開啟用720個小時以內，只要通知地方政府就好，超過的是要他們同意，你還要綁著他們同意，那代表就是你不拆，未來都還是持續有可能會啟用，你沒有辦法保證。 |
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卓院長榮泰：它是有條件限制的，如果6個燃氣機組都順利的完成，它當然有另外討論的空間，這是我當天的承諾。 |
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廖委員偉翔：好，我問你，你剛剛說國安問題是不是在模仿德國在俄烏戰爭下，燃氣短缺的對策，所以把燃煤機組轉為國安考量，你懂我意思嗎？我問你是不是把燃煤機組留著，就是在參考俄烏戰爭的時候，你擔心有國安風險、有戰爭疑慮的時候是嗎？還有突然決定你可以開始用嘛？ |
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卓院長榮泰：備用不只單指國安的因素，還有其他的因素，而且受到限制，不會輕易的啟動。 |
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廖委員偉翔：院長，你如果說不會輕易啟動的話，那我們就來修法，只有總統發布緊急命令的時候，可以啟動燃煤備用機組，這樣你同意嗎？ |
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卓院長榮泰：這個應該考慮到現實的狀況。 |
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廖委員偉翔：所以你不同意？ |
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卓院長榮泰：它現在已經有備用，就是環評委員在這個情況底下，把它備用，卻又把它更改的話，我想對環評的專業…… |
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廖委員偉翔：院長，我一定要幹這個事情，請你好好履行承諾，不要突然缺電，又把它開啟。 |
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卓院長榮泰：我會遵照這樣的說法，兌現到對臺中的承諾。 |
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主席：謝謝廖偉翔委員，時間已到。謝謝廖偉翔委員的質詢，也謝謝卓院長、經濟部長的備詢，謝謝。 |
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接下來我們請登記第13號李坤城委員質詢。 |