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黃委員健豪：（11時22分）謝謝院長。我們先請行政院卓院長跟財政部莊部長。 |
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主席：麻煩請卓院長、財政部長備詢。 |
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卓院長榮泰：黃委員好。 |
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黃委員健豪：院長好、部長好。首先一開始還是要先回應一下剛剛院長的一個言論，剛剛院長說地方上的國立學校會不會回到縣、市立學校，我想臺中恰恰好就是有這個問題，我以前的高中叫國立高中，現在變成市立高中，所以它的財源很多部分都是要由市政府支應，但是地方政府的預算並沒有明顯的增加，所以很多時候都必須仰賴教育部國教署的補助。如果要談到財劃法，我利用一點時間簡單表達一下我的立場，今天就是因為地方政府財源不足，才有很多時候需要向中央拜託、需要中央支應，所以在財劃法修法上，我個人也是希望能夠事權統一，能夠把它一致化，由誰負責，就是錢權要統一啦！地方政府要負責這些市立高中的財政，理論上，它的經費就希望能夠增加，才能夠對應到相關的事權，要不然所有事情，包含不管是國小、國中，到高中，許多市立學校到最後因為經費不足，都必須跟教育部、跟國教署來請求，所以這個問題，我希望在院長任內也能夠確實解決。不管財劃法最後修法版本怎麼樣，我們希望地方的教育經費能夠有充足的經費，才能夠讓我們下一代有個比較好的教育環境，不知道院長認不認同這樣的說法？ |
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卓院長榮泰：過去四年來，地方政府的財政都持續在進步當中，負債的狀況也明顯的改善，因為中央在很多政策上面，比方說，對中低收入戶的各項照顧，都是用一般型補助的2,500億來做支應，所以這相形就是對地方一種在政策上、財政上的支持，也才能讓地方比較有好的財政。 |
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黃委員健豪：好。 |
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卓院長榮泰：未來我們可以再好好的討論，但是如果討論到最後是中央政府完全喪失它的功能，不是你、我所願吧！ |
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黃委員健豪：好，院長，我沒有讓中央政府喪失功能，我們還是提到，希望該誰付錢，它的經費就能夠多一點，簡單的立場是這樣。 |
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卓院長榮泰：對，人、權、事都要合一！ |
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黃委員健豪：好，這有共識啦！沒關係，我們進到今天的主題，我想先談一下超徵稅收的部分，從110年以來，我們每年超徵稅收四千億、五千多億，今年預估又要再四千億，我想第一個，當然是財政紀律的問題，到底為什麼每年會從人民的口袋中超徵這麼多錢？這個部分可不可以請院長或部長簡單跟我們說明一下到底是發生什麼事情？為什麼近幾年來每年的預估都失準這麼多？ |
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卓院長榮泰：我們現在叫做實徵數超過預算數，而不是超徵。請部長說明。 |
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莊部長翠雲：跟委員報告，稅的徵收都必須有法律的依據，所以每一塊錢都是按照法律依據來課徵的。這幾年我們的稅收實徵數超過預算數，當然，這個估測事實上都在10%到20%之間的差距。在估測方面，我們當然要持續再精進，不過之前也說過，我們從籌編預算到實際執行完成大概有一年半以上的時間，這中間會有一些國內外經濟情勢的改變以及各種狀況的變動，這當然是一個因素，我們也持續在精進我們的估測方式，包含我們成立專家小組，專家小組裡面，除了本機關之外，還包含央行、國發會及專家學者的意見，而且…… |
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黃委員健豪：對，我知道，專家小組成立之後，我在對財政部的質詢裡面看到…… |
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莊部長翠雲：而且我們有一個估測模型的成立，希望…… |
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黃委員健豪：包含執政黨的委員也不滿意你們這個專家小組啊！ |
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莊部長翠雲：蛤？ |
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黃委員健豪：我說包含執政黨的委員也對你們專家小組的成效打了很大的問號。 |
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莊部長翠雲：這個部分尤其是從113年來看的話，增加得比較多的是證交稅，也就是說，我們在去年預估113年的日均量是3,500億元，事實上已經比前一年增加將近1,000億，但是今年到目前為止，其實日均量達到五千多億，所以這個部分事實上整個的熱絡…… |
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黃委員健豪：部長，我打斷你一下，不好意思。這部分你先前在我們對財政部質詢的時候都已經回應過了，我只是要問說……應該說我希望，從明年開始，我們希望超徵的稅收（對我來講這叫做超徵，當然你們有你們的名詞解釋）不要再這麼多，因為這都是來自人民的納稅錢嘛！好不好？這是第一個。 |
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第二個，過去幾年，111年跟112年的超徵稅收都有部分拿來撥補台電，我想問一下，今年這4,000億稅收的部分會不會也這樣？因為你們提到要用來還債，請問這個還債的部分有沒有包含台電？ |
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莊部長翠雲：跟委員報告，今年的實徵數超過預算數，中央的部分大概是3,000億，這個部分我們第一個是減少舉債，這個舉債是公務預算的舉債，而台電是一個公司組織，並不在公務預算裡面…… |
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黃委員健豪：所以這4,000億不會用來撥補台電？ |
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莊部長翠雲：不是，撥補台電是另外…… |
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黃委員健豪：我知道撥補台電是另外，我說…… |
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莊部長翠雲：我是說我在舉債的部分…… |
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黃委員健豪：今天的這個4,000億…… |
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卓院長榮泰：…… |
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莊部長翠雲：對啊！ |
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黃委員健豪：院長說什麼？對不起。院長，你剛剛有回應。 |
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卓院長榮泰：我在早上的報告裡有講到，這次追加預算我們用的是歲計賸餘。 |
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黃委員健豪：我先不提這次追加預算，這次追加預算是另外一件事情，我講的是，今年光是超徵的這4,000億，你即將用來還債嘛！還債的…… |
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莊部長翠雲：第一個，我們減少舉債，然後增加還債，之外會累計到歲計賸餘，歲計賸餘以後就做為以後的融資財源，以後的融資財源當然是在運用上的話，就看整個資源的配置、在預算上如何配置它的資源。 |
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黃委員健豪：謝謝部長的回應。我想如果用到賸餘財源裡面去的話，就會發生跟今年類似的狀況啦！因為我看我們即將要進入審查的這1,000億也是用過去賸餘的部分來處理。這樣我聽得懂了！好，謝謝，部長可以請回座。 |
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我們看一下今天台電的部分，我想，1,000億大概是什麼概念？1,000億就是政府全年用於醫療保健和環境保護合計的支出，差不多就是1,000億，換句話說，如果這1,000億的撥補不是給台電的話，我們的醫療保健跟環境保護的支出可以翻倍，這是我的概念。我常常講，台電過去是歹竹出好筍，這幾年卻有一種慈母多敗兒的感覺，每年都在跟政府要求經費的補貼。112年已經給了1,500加5,000，今年已經先給了1,000，現在又正在要求追加預算的1,000。當然，我想開源節流很重要，對吧？開源節流從今年的財報和結構來講，電費調漲的部分目前為止已經有630億的收入，在能源減免的部分，因為今年能源價格有稍微下跌一點，所以按照預估可以省下400億，一來一回之間今年大概已經多出1,000億了，就是公務預算已經有1,000億了。按照財報，電費今年增加了嘛，收入預計會有630億，成本又下降了400億，合計起來，這個1,000再加1,000，然後現在又再多1,000，是不是這樣子？ |
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卓院長榮泰：算法是這樣算沒有錯，公務預算和追加預算各有1,000億。 |
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黃委員健豪：所以我為什麼說慈母多敗兒？這個錢是越加越多。院長，開源節流，我不知道你們有沒有注意到一件事情，這個…… |
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郭部長智輝：嗯…… |
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黃委員健豪：部長，怎麼樣？ |
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郭部長智輝：報告委員，我想是這樣子，我們這一次請大院能夠了解，這1,000億事實上在彌補我們過去因為政策上要照顧民生而沒有漲價的部分，所累積的虧損…… |
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黃委員健豪：有，這個我知道，你們在所有的報告裡面都寫了。 |
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郭部長智輝：所以我們希望能夠改善台電的財務狀況，因為現在我們財務虧損那麼多，我們必須要跟銀行借錢，借錢的利息負擔其實也蠻沉重的，如果再繼續不改善的話，我們利息的這個籌碼就沒有了，所以這點請大院務必能夠了解，然後給我們這1,000億的撥補。至於經營方面，我們會努力的，就像您剛才所說的，因為我們造成虧損大概就是材料的成本太高…… |
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黃委員健豪：部長既然提到借錢，我們就要跟你談借錢的問題，借錢有利息的問題。 |
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郭部長智輝：是。 |
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黃委員健豪：111年跟112年因為利率調升，所以你們的利息費用從205億增加到279億，從今年來講，111年度利息的費用占你們所謂的成本結構裡面，按照發電成本結構裡面占2.22%，去年占2.87%，今年已經來到3.62%。所以我剛剛提到開源節流，今天你要跟立法院要1,000億之前，我們要問的是，你們有沒有想辦法節流，比如利息的部分，台電既然要負擔國家這麼重責大任，要去穩定物價、穩定民生，為什麼利息你們不能跟銀行談呢？為什麼我們政府不能出手呢？如果你連新青安都可以出手的話，台電是負責全國的電力，為什麼台電的利息占比從2.22%提升到3.62%，從企業經營的角度，增加1.4%在你們的成本結構裡面，不該去處理嗎？有人去處理嗎？ |
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郭部長智輝：報告委員，銀行有它的授信條件，所以我的財務狀況如果沒有改善，但是我在政策上面又要去照顧這些民生的電價，不讓它漲、要凍漲，這是有一點困難在那個地方，所以如果大院能夠同意讓這個撥補進來，趕快改善財務，我的信評就不會下降，這一點請委員考量，我想委員相當可以同意嘛？你看我借的錢那麼高、比例那麼高，事實上我們可以從這個地方改善，當然經營上面，我們要儘量經營，讓它是正向的收益，我想這在企業的上面，我個人是非常贊同…… |
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黃委員健豪：部長，謝謝。 |
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我要問一下院長。院長，剛剛部長也提到，的確我知道銀行有授信條件，但是今天台電是獨占、是國家的嘛，台電負擔這麼多重責大任，那麼就像我提到的，有關於利率，對於一般企業，當然授信條件會調整，但是對台電，理論上，你今天又要再跟我們要1,000億，但是你的節流沒有先做啊！你們有去努力過嗎？我想問一下院長，你們有找財政部、找各家銀行談過，是不是利率能夠給台電一點減免嗎？還是就是市場多少，我就照多少走？ |
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卓院長榮泰：台電基本上是一個股份有限公司，它應該用公司的治理，但我也鼓勵台電能夠用本身的各種條件去爭取更好的優惠。財政部長就坐在這邊，他們可以自己談一談。 |
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黃委員健豪：我們希望你們至少在這種可以省錢的地方要省下來，不然這一直增加下去也不是辦法嘛！ |
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再來，看到所謂的發電成本，我想今天既然要來檢討1,000億的問題，因為我們看到追加預算的總說明裡面，八百多字都沒有提到結構的問題，只有不斷地重複說因為你們要穩定民生，所以需要這1,000億，但是到底為什麼造成了這麼大的虧損，卻隻字不提。但是我們看到台電歷年來的成本結構，大家都很清楚一件事情，不管是自己自發電力還是購入電力，成本逐年上升，確實也是實際上的問題。我們就要問了，你自發電力的成本，很明顯地就比所謂的購入電力來得低，尤其在再生能源的部分，再生能源的部分，你們自發電力的平均成本只要二點多塊，購入電力的話，再生能源的成本，是從106年的3.69元，現在平均成本漲到了5.2元、5.3元。所以這就是核心的問題，就是你們到底錢花到哪裡去？包含我們看到整個發電成本的改變，從110年開始，的確大幅地上漲、大幅地上升，所以這幾年虧損得非常嚴重，110年之後，虧損只有幾百億而已，現在破千億了，四千多億。今天院長早上講的數字是四千多億，所以我想核心問題就是發電成本的問題，我想問一下，對於發電成本，今天假設真的同意1,000億給你們，而你的發電成本沒有改變的情況下面，不是虧損繼續嗎？去年已經累積虧損三千多億了，去年也撥補了，還是累積虧損三千多億，如果今年又再撥補1,000億進去，您的虧損是不是還會持續下去？ |
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卓院長榮泰：三點跟委員報告：第一個發展綠能是整個世界的趨勢，臺灣為了吸引更多國際大廠來提供綠電也是必備的條件之一；再來是電價成本的計算，台電應該從內控做好更多成本計算的管理，才能反映出真正的發電成本；第三點發展綠能過程當中，未來一定要全力杜絕各種犯罪來增加各種不必要的支出跟負擔。我想這樣做下來之後，是不是有可能朝向一個更合理的電價，我們朝這個方向來努力，至於核電價格表面看起來是比較低的，可是未來隱性成本處理核廢料的費用是相當、相當的大。 |
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黃委員健豪：院長…… |
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卓院長榮泰：我們在綠能的發展…… |
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黃委員健豪：既然主動提到核電的部分了，我就要問…… |
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卓院長榮泰：我還是說那句話，綠能發展已經過了最高峰的成本時代，未來就一定是往下降，包括…… |
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黃委員健豪：這個我待會跟您討論，這也會討論到。 |
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卓院長榮泰：所以我們已經度過最困難的時代…… |
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黃委員健豪：好。 |
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卓院長榮泰：現在大家支持我們就有更好的方向可以走。 |
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黃委員健豪：院長，您剛剛既然主動提到核能，您說帳面上看起來價格比較低，隱性成本比較高，那就是台電的問題嘛，或經濟部的問題嘛，如果…… |
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卓院長榮泰：不是。 |
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黃委員健豪：如果隱性成本比較高。沒有，我不是說…… |
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卓院長榮泰：核廢料處理的問題。 |
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黃委員健豪：我不說處理有問題，我是說沒有辦法在財報上看出這件事情，您照理論來講，核電後端成本有成本的問題…… |
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卓院長榮泰：有，有核後端基金，很多啊！ |
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黃委員健豪：再生能源後續後端也有處理的問題。 |
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卓院長榮泰：是。 |
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黃委員健豪：如果這樣算下去也算不完嘛，這樣算應該是所有能源配比、後續怎麼退場的機制，太陽能光電板要回收也需要成本，也是都要把成本記錄在財報裡面，如果沒有的話也只能就現有台電貼給我們財報來討論這些數字，您講後面的事情我覺得這不太公平，包含再生能源的成本要怎麼去處理，您也沒辦法放進去。到最後因為時間不夠了，我要講沒有人會跟台電過不去啦！ |
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卓院長榮泰：謝謝。 |
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黃委員健豪：大家都希望台電能夠活下來。 |
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卓院長榮泰：謝謝。 |
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黃委員健豪：但是就像我一開始講的，這叫慈母多敗兒。我們今天最擔心的是什麼？就是今天1,000億會花到哪裡去？再生能源自發電力金額是2.53元，購入電力卻高達5.2元，加上媒體報導說有綠電蟑螂，今天最擔心的就是1,000億元給你們之後，結果沒有把錢花在該花的地方。自己發電這麼便宜，可是採購的成本又這麼高，這1,000億到底會花到哪裡去？我想這才是民眾關心的。院長，到底能不能處理這些治安問題，如果你處理得好我們才能放心把錢交給你嘛。 |
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卓院長榮泰：是，謝謝委員的叮嚀跟鞭策，我剛剛也說過綠能犯罪問題，我們應該全力杜絕，這個跟委員一起努力。 |
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主席：好，謝謝黃健豪委員質詢，謝謝卓院長、經濟部長的備詢，謝謝。 |
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報告院會，現在議場2樓旁聽的是中華韓友慈善協會所有的好朋友們，熱烈歡迎！熱烈歡迎！慈善協會還有包括美國都有來，謝謝，熱情歡迎。 |
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接下來請登記第9號蔡易餘委員質詢。 |