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張委員啓楷：（9時34分）謝謝主席，請卓院長。 |
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主席：麻煩再請卓院長備詢。 |
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卓院長榮泰：張委員好。 |
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張委員啓楷：卓院長早。前幾天我去行政院協商，那天我們非常理性、務實、科學的協商，那天我們終於達成了共識，讓總預算可以順利的付委，那天的媒體是這樣講的：為朝野合作樹立好榜樣。那天能夠達成協商有兩個很重要的因素，第一個，那天我們依法很理性、務實的在討論，對不對？第二個重點，為什麼我們會簽這個協議？因為對你的保證，我們投了一票，所以我今天一樣拿出這個結論，請你在照顧原住民、照顧農民跟醫護這三項決議要趕快落實，好不好？你現在追加這1,000億，這個錢比那1,000億少太多了，請趕快兌現你的諾言，照顧農民、原住民跟醫護人員，好不好？ |
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卓院長榮泰：委員應該知道國家政策是整體的，錢多錢少，照顧對我們來講，不論是政策的執行，都是一樣的重要。我很感謝當天的協商大家能夠各退一方，但是我們朝向是一個未來理性的互動，這個是值得稱許的，我也希望這樣的過程以後不一定要這麼麻煩，很多是可以順順利利的，但是如果有需要，我們再當面的溝通，我當然很樂意把我們的意思和政策說明得很清楚。 |
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張委員啓楷：院長，那天大家朝野都簽了字，也是對你的信用跟承諾投了一票，請趕快落實，好不好？ |
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今天一樣，我為什麼會提這個當頭呢？這是朝野和諧的一個榜樣，一樣的，今天談這個1,000億，我們也希望是非常理性、務實、科學的來討論，好不好？我先跟你談一個很重要的點，為什麼今天又要追加這1,000億？你3年已經追加了3次，3,000億嘛！漲價已經漲了5次，為什麼這會變成一個無底洞呢？「越補越大洞，一洞黑漆漆」，那一定有問題嘛！所以不是只有撥補的問題，應該去想到底出什麼問題。其中有一個大的黑洞，就是賴清德賴總統前幾天講的，因為在買綠電的過程裡面產生了一堆弊案，對不對？所以賴清德總統怎麼說，第一個，他喊話叫臺鹽綠能、臺鹽的前董事長陳啟昱趕快到案，這是第一個。第二個最重要喔！他說，整個行政體系要趕快去檢討出了什麼問題，要去把破洞補起來。 |
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那我問你，我現在用陳啟昱這個事情來做比擬，這是賴清德賴總統講的，第一個，趕快把人抓回來啊！第二個，趕快把相關的錢補回來啊！院長，你知道這個錢有多少嗎？人趕快抓回來，不是只有總統喊話而已，人要趕快抓回來，檢警調要趕快動員，對不對？第二個，這個錢有多少？大家看看，他虧空了臺鹽11億喔！更重要的，請部長跟院長要注意這個事情，他除了收賄7,000萬以外，右下角這個大家看一下，他去簽了一堆不平等的條約，未來我們的政府，臺鹽還要負擔多少的賠償，至少超過140億。今天我們在談要補貼1,000億，因為臺鹽綠能出狀況，可能要被廠商求償140億，為什麼有140億這麼多？因為他沒有經過董事會的同意就自己亂簽，去簽了一個非常不平等的，他說「你工程費付了多少，我給你10倍的賠償」。現在台泥在我嘉義義竹那個地方，它本來是漁電共生，現在魚死掉了，電沒有生，還荒廢在那邊喔！現在人家求償多少？14億工程費、工程款的10倍。所以院長，趕快去追這個，人趕快抓回來，該有的這個錢趕快去補回來、虧損趕快補回來。第二個可能面臨虧損的問題，趕快去解決，好不好？ |
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卓院長榮泰：好的，三件事情跟委員報告，第一個，我希望陳啟昱能儘快的到案，敢做敢當，面對司法、面對國人…… |
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張委員啓楷：你也是喊話嘛！ |
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卓院長榮泰：才不枉費國人過去對他也是相當多的支持，應該要敢做敢當，面對司法，我們覺得非常痛心。第二個…… |
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張委員啓楷：所以除了總統喊話，你也喊話，那我是說，不是只有喊話而已，應該叫檢警調趕快去把人抓回來。 |
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卓院長榮泰：上次在院會我就說過了，第二個，關於綠能犯罪的事情，我們已經在追查了，我已經幾次要求法務部、臺高檢等等全力在追查，我們也設定了時程跟目標。第三個，關於臺鹽綠能未來的這些狀況，我們希望透過法律能夠救濟，儘量減少各種損失，這也是維護臺鹽綠能、臺鹽公司的主要作法，也要向國人有所交代。針對這個案子，我已經數次要求法務部能夠儘快找到當事人來進行說明。 |
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張委員啓楷：院長，我們要雷厲風行，我們要共同努力。現在不是只有臺鹽綠能，我再給你看一個，這是上禮拜的一個案子，剛剛才起訴的，在彰化竹塘跟雲林二崙。你看光是民代就收了1,861萬，結果他賺了台電多少錢？4億4,000萬，這是巨額的收入。我們再看下一個案子──力暘弊案，力暘就是臺南的88槍，起訴書裡面檢察官直接跟你講，要從台電賺多少不法所得？91億。另外是聯合再生，套利了2.63億，很恐怖！講的都是「億來億去」，對不對？我們現在談1,000億，結果你看這四、五個案子，每個都是幾億、幾億這樣在搬錢。院長，我提醒你，我們看一下最後一張圖，這是蔡英文總統連任的時候，你看旁邊站的人，這叫全國綠能產業後援會，是不是已經變成一個黑金弊案後援大會？你看左邊陳啟昱，中間這個人叫力暘集團古聖輝，就是88槍的。再來是聯合再生，就是我剛剛講的聯合再生這個案子，這個案子監察院已經糾正了。再右邊是開陽集團的蔡宗融兄弟，在臺鹽綠能也是有角色的。所以從總統一直到院長、到部長都說要嚴辦，對不對？我們拿這張圖，每個人不要因為他支持了誰、參加後援會，要查辦到底而且儘快，好不好？ |
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卓院長榮泰：當然。 |
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張委員啓楷：OK。 |
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郭部長智輝：在院長的處理之下，事實上，經濟部跟法務部還有農業部，我們現在都在建立一個平臺，防止這些弊病、防止這些蟑螂可以再次肆虐光電領域。剛才您所指責的這幾個部分，都列為我們未來改進的參考。 |
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張委員啓楷：我是肯定的。經濟部最近提了三大措施，包括要跟人民溝通、透明化，我是肯定的，不過正本清源是什麼？因為裡面的利潤太多，所以出現了一些綠能蟑螂。第一個，我是肯定的，可是我們等一下來談怎麼樣釜底抽薪這個問題。第二個，更重要的…… |
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卓院長榮泰：三個原則…… |
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張委員啓楷：院長，既然要辦，陳啟昱的人要趕快抓到。第二個，這些錢該追的，我剛剛講的這四個案子就幾百億，該追的錢要趕快追出來，包括可能會求償的錢，我們要…… |
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郭部長智輝：你剛才所指責的這幾個案子，我們都會追回來。 |
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張委員啓楷：OK，來…… |
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卓院長榮泰：三個原則，第一個，有爭議的地、太小的地不要開發，就不要開發。第二個，讓業者去面對這些地方的人士不合理，公權力全力介入。第三個，農漁民的權利應該要適度再提升，保障農漁民的利益，讓他不會受地方人士來左右。我們設定三個原則，全力執行。 |
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張委員啓楷：院長這個宣示很好，可是一定要落實，說到要做到。 |
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卓院長榮泰：已經開始在做。 |
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張委員啓楷：更重要是什麼？正本清源。你們有沒有想過，為什麼那麼多人冒著生命危險、要被抓去關？為什麼弊案連環爆？就是因為裡面利潤太高，利潤太高的重點在哪裡？我們看一下，就是躉購電價。躉購電價本來在風電這一塊，你給了他利潤，後來風電這一塊已經退場了，我們剛才說的都是太陽能光電，太陽能光電的躉購電價到現在都還沒有退場。我跟大家講一下，這個躉購電價為什麼會出問題？第一個，大家簽的時候用協調的，所以價格本來就高。第二個，一次20年，所以一堆綠電蟑螂就跑進去，黑道、什麼民代全部都跑進去啊！事實上，各國在推再生能源的時候，都是用躉購制度，沒有錯。可是躉購制度一段時間，市場成熟之後，就會退場了。我剛剛講我們的風電也退場了，但太陽能到現在沒退場。 |
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看一下德國的案子，德國是2000年實施再生能源法，那時候開始用躉購制度，後來2017年就變成競標了。日本是2012年，後來2017年也變成是競標了，所以今天本席明確的要求，趕快好好檢討躉購制度。它有幾個好處：第一個，避免過高的利益，不會導致綠電蟑螂橫行、弊案叢生。這是第一個好處。第二個，它會落實真正的公開透明，因為是公開競標，對不對？所以就是公平競爭。第三個也很重要，我們現在談1,000億，你把躉購制度特別是光電這一塊改成競標，台電的虧損就會降下來，你會買到合理的價格，好不好？ |
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卓院長榮泰：應該朝這個方向進行。 |
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張委員啓楷：往這個方向嘛！院長跟部長已經很明確跟我講，你們往這個落日的方向在走，多久以內可以達成落日？因為你的風電已經落日了嘛！你的光電造成這麼多弊案，又導致台電虧損，趕快給一個時間點，例如可能兩個禮拜，好不好？兩個禮拜提出什麼時候落日，可以嗎？ |
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郭部長智輝：我們回部裡面來討論，儘快給委員一個答案。 |
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張委員啓楷：院長、部長，要展現你們的魄力，我剛剛跟你講德國的案例、日本的案例，我們的風電也有這樣的案例啊！快一點，好不好？ |
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郭部長智輝：不是，委員，現在因為有的已經在進行中，有的還沒有進行，所以我們還是要跟大家來討論，怎麼樣很順利的能夠…… |
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張委員啓楷：兩個禮拜給我你們的檢討報告，檢討報告裡面有一個很重要的方向就是剛剛院長講的，你是要往落日條款這個方向去做嘛！對不對？時間點把它訂出來，越快越好，好不好？就像是一邊在查弊的時候，你要正本清源，知道它的利潤在什麼地方嘛！你把它廢掉，那些綠色蟑螂就清掉了、就進不來了，好不好？ |
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卓院長榮泰：報告委員，在契約當中的，我們要合法的進行，但是不能再出現任何的狀況。 |
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張委員啓楷：對。 |
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卓院長榮泰：新的發展一定朝未來是降低成本的方式來進行，因為這個也是躉購電價當初設計以及大家共同的一個原則，將來一定往更合理的電價計算成本的方向去走，跟委員報告。 |
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張委員啓楷：還有一個案子也非常重要，就是最近我們要成立一個買電跟賣電的平台，中華電信、中油、中鋼、高鐵要去帶頭。老實講，這個機制我是不反對，因為這個會幫助我們綠能的發展，可是它出了一個很大的問題，為什麼弄到現在綠能會賣不出去？因為它1度要賣6塊，所以部長，聽我講，不只台積電不買、民間不買，現在弄到是銀行的聯貸都不敢去聯貸了，對不對？成立這個就是要幫這些風電商讓它可以繼續下去，會不會解套？ |
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郭部長智輝：不是、不是，我們是幫助要買綠電比較小的公司，因為他們大的要簽20年，就是你剛才說的要簽20年，但是我們要幫助小的，沒必要簽那麼久，要多少買多少，比較方便。 |
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張委員啓楷：部長，我跟你說一下，台電本來就有這個機制，台電也是有啊，但台電做得不好，要強化台電，這是一個。第二個，部長，我告訴你，你的考慮我知道，可是現在最嚴重的是什麼地方？你叫這些國營企業去買，它都是上市的，現在百萬股民都在罵，你現在做兩個事情，好不好？ |
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郭部長智輝：沒有，它不一定要投資，因為它是用電…… |
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張委員啓楷：第一個，你聽我說，現在最嚴重的是什麼？百萬股民認為，第一個，你買的電價太貴，現在1度就是6塊，裡面你又訂那個條約，你看一下它說什麼，到時候電賣不出去，這些股東還要去買？ |
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郭部長智輝：不可能，不會、不會、不會。 |
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張委員啓楷：那你刪掉…… |
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郭部長智輝：股東本身就是買綠電的客戶，他本身就是買綠電的客戶，只是我們把它…… |
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張委員啓楷：部長，我先給你看，這個條文裡面講到合資股東的義務，為了售電公司，如果到時候沒有人買，大家都沒有要買，那個電1度要賣6塊，對不對？ |
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郭部長智輝：委員，那個…… |
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張委員啓楷：等等，我唸給你聽啦：股東有義務依照持股比例回購。你賣不出去，要自己買，國營事業等於是要把貴的綠電吃掉了嘛，所以百萬股東現在有意見了，我明確要求，部長，我們說的是一樣的，你把這一條刪掉。 |
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郭部長智輝：可以，沒問題。 |
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張委員啓楷：可以喔？ |
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郭部長智輝：沒問題。 |
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張委員啓楷：就是不能賣不出去叫我們的中華電信、中鋼去買，這個今天有很明確的答案，好不好？ |
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郭部長智輝：好。 |
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張委員啓楷：保證喔，這個很明確喔，好不好？ |
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郭部長智輝：是。 |
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張委員啓楷：以後買電，你一直講說怎樣才不會買太貴，部長，我跟你說…… |
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郭部長智輝：如果將來他們買不到，可能會找委員要。 |
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張委員啓楷：它如果是便宜的電就買得到啦，不要買太貴的啦，太貴就是股東跟人民損失。 |
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郭部長智輝：我的立場就是不會讓它買到貴的電…… |
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張委員啓楷：好啦，有剩的時間，我再問一個很重要的。上個月我們在談污染的問題，那天我提醒你，10月22號從晚上到凌晨太陽出來之前，我們用火力發電、用肺呼吸是99.8%，幾乎沒有其他再生能源了，因為太陽沒有出來，風又停了嘛！現在更嚴重了，你知道嗎？這個月的14號跟15號，我們的污染比去年同一個時間嚴重了一倍，這個圖左邊這是14號，右邊是15號，你看紅通通的一片，這個是環境部的資料，為什麼會這麼嚴重？我給大家看兩個非常嚴重的圖，大家看一下，這張是14號跟15號的燃煤發電，你們都說以後不燒煤了，你看14號、15號，我們的燃煤是火力全開；更嚴重的，請看下一張，14號、15號連最髒的燃油都有，這都是台電的資料啊！好不好？院長跟部長想一下，如何讓我們的污染不要繼續下去？剛剛講的這兩種都是很嚴重的，燒煤、燒油，好不好？你們在…… |
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主席：好，謝謝。 |
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卓院長榮泰：以氣換煤，以及發展綠能，都是在減少空污…… |
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張委員啓楷：對，所以你要努力嘛！不要弄到後來，魚沒有生，電也沒有生，對不對？不要讓弊案再繼續…… |
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主席：好，謝謝，謝謝。 |
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張委員啓楷：要讓電可以上來，這是第一個。第二個…… |
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卓院長榮泰：好，謝謝。 |
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張委員啓楷：剛才講的，最便宜的核能要不要考慮？這時候應該要考慮，重要的是讓人民健康…… |
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主席：謝謝張啓楷委員，時間已到。 |
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張委員啓楷：不要讓燒煤跟燒油繼續下去。好，謝謝。 |
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委員張啓楷書面補充資料： |
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案由： |
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有鑑於國內歷經電價連年上漲，政府卻也不斷撥補台電公司，卻無法解決台電虧損問題。惟或因意識形態問題，或因僵化的政策，致能源政策亦無法有效解決電力供應不足、火力發電占比高、電價持續攀升等問題，更因此影響國內民生用電，並將對引進國際廠商推動造成深遠影響，且早成廠商疑慮。請行政院及經濟部就下述問題，進行完整說明，並於113年12月13日前回覆。 |
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1.電價漲幅與國際能源價格的關聯性 |
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(政府多次提到「國際燃料價格上漲」導致電價調整，以下問題需釐清： |
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1.國際能源價格的實際變化幅度為何？ |
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2.這些價格如何具體影響台灣的電價成本？ |
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3.政府是否有其他因應措施，而非僅依賴調整電價？ |
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2.核電廢止與發電成本的具體影響 |
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(核電發電成本顯著低於燃氣發電，能夠顯著改善台電財務： |
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1.為什麼在無法達到再生能源目標的前提下，仍堅持廢核？ |
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2.核四如能恢復運轉，是否有完整評估顯示能減少多少依賴燃氣？ |
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3.既然政府承認再生能源目標的落後，是否應重新檢討非核家園政策？ |
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3.政府補助與財政透明度 |
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(政府已補助台電4,000億，且規劃再編列1,000億元： |
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1.這些補助具體用於哪些項目？是否有詳細的使用報告？ |
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2.若電價持續低於成本，這種大規模補貼是否屬於長期可行的做法？ |
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3.是否會對台灣的財政造成結構性問題？ |
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4.電價審議會的獨立性與透明性 |
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(電價審議會的決策過程如何保證獨立性？ |
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1.審議委員會成員背景如何選定？是否包含不同利益方的代表？ |
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2.決策過程是否公開透明，並提供利害關係人參與？ |
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3.面對政策性凍漲，審議委員會是否具備應有的決策權力？ |
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5.智慧電錶的推廣與效益 |
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(雖然智慧電錶普及率逐年提高，但仍未影響用戶分群定價的落實： |
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1.為何智慧電錶的普及未能直接改善分群定價的合理性？ |
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2.目前智慧電錶是否提供即時電費反饋，促進節能？ |
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3.政府有無推行更細緻分群定價的時間表？ |
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6.交叉補貼的公平性 |
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(電價的交叉補貼對用戶公平性影響如何評估？ |
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1.工業用戶與住宅用戶之間的差距是否合乎比例原則？ |
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2.為何住宅電價調整滯後，導致政府需動用巨額預算進行補貼？ |
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3.是否有具體方案減少交叉補貼，逐步落實使用者付費原則？ |
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7.電價穩定基金的使用狀況 |
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(電價穩定基金被濫用，導致無法在關鍵時期發揮作用： |
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1.基金具體的動用條件與使用流程是什麼？ |
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2.過去的使用紀錄是否已公開供社會檢視？ |
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3.是否有計畫重新設計基金機制，避免政策性凍漲的壓力？ |
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主席：謝謝張啓楷委員的質詢，謝謝卓院長及經濟部郭部長備詢。 |
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接下來請登記第3號洪申翰委員質詢。 |