|
00:00:00,957 |
00:00:00,957 |
黃委員國昌 |
謝謝召委。 |
|
00:00:02,960 |
00:00:06,141 |
黃委員國昌 |
國安局局長走了嘛，對不對？是。 |
|
00:00:06,482 |
00:00:21,832 |
黃委員國昌 |
好，那麻煩請副局長、法務部調查局副局長，以及內政部警政署刑事警察局副局長。 |
|
00:00:21,832 ≈
|
00:00:22,832 |
張副局長元斌 |
委員好。 |
|
00:00:21,832 |
00:00:23,994 |
黃委員國昌 |
三位好，時間的關係，就不一一問候。 |
|
00:00:24,515 |
00:00:49,982 |
黃委員國昌 |
今天我們在處理有關深偽以及錯假訊息對我們國家安全的影響及因應，這是一個非常嚴肅的課題，之前在2021年時，當時國安局就表示AI Deepfake危及國家安全，要訂定因應的SOP，那個時候應該是陳明通在立法院說的。 |
|
00:00:50,201 |
00:01:06,121 |
黃委員國昌 |
到了今年，你們在10月31號的書面報告裡提到有大量的深偽製造的影片以及杜撰錯假訊息。 |
|
00:01:07,862 |
00:01:47,630 |
黃委員國昌 |
今天我看到我們主要負責的單位，一個是調查局，一個是內政部警政署，首先先請教內政部警政署，你們的報告第2頁到第3頁提到2022年7月5號，在最高檢察署檢察總長召開的會議中，提到包括你們跟調查局是主要檢測機關，你們表示刑事警察局除了可以檢測真偽，也可以依照個案偵查其來源IP位置及溯源偵辦，是不是？ |
|
00:01:47,630 |
00:01:47,769 |
林副局長信雄 |
嗯，是的。 |
|
00:01:48,391 |
00:01:51,871 |
黃委員國昌 |
你們刑事警察局真的可以檢驗真偽嗎？ |
|
00:01:51,871 |
00:01:59,315 |
林副局長信雄 |
我們有一個檢測軟體可以做相關的檢驗。 |
|
00:01:59,315 |
00:01:59,835 |
黃委員國昌 |
能力如何？ |
|
00:02:01,117 |
00:02:04,678 |
林副局長信雄 |
當然沒有辦法百分之百，但我們可以再就它的實質內容…… |
|
00:02:04,799 |
00:02:06,198 |
黃委員國昌 |
沒辦法百分之百，那個軟體花多少錢？ |
|
00:02:11,480 |
00:02:13,082 |
林副局長信雄 |
兩個軟體大概1,000萬。 |
|
00:02:13,082 |
00:02:15,464 |
黃委員國昌 |
兩個軟體1,000萬？是的。 |
|
00:02:15,785 |
00:02:18,569 |
黃委員國昌 |
花了1,000萬的軟體，辨別的能力現在到多少百分比？ |
|
00:02:21,392 |
00:02:22,414 |
林副局長信雄 |
我請科制中心回答。 |
|
00:02:24,411 |
00:02:28,352 |
林主任建隆 |
報告委員，AI檢測本來就有一定限制…… |
|
00:02:28,913 |
00:02:29,253 |
黃委員國昌 |
這我了解。 |
|
00:02:29,793 |
00:02:49,279 |
林主任建隆 |
我們跟調查局其實是有共同討論出檢測的流程和標準，根據這兩個軟體，還有一些開源軟體，以及我們做的一些事後判斷，訂定了一套檢測方式，我們不敢說百分之百能夠檢驗出來，但這一套檢驗是經過…… |
|
00:02:49,279 |
00:02:50,358 |
黃委員國昌 |
沒關係，大概百分之多少？ |
|
00:02:52,678 |
00:02:55,380 |
林主任建隆 |
我們有信心可以達到95%以上。 |
|
00:02:56,700 |
00:02:56,819 |
黃委員國昌 |
95%以上？ |
|
00:02:57,079 |
00:02:59,780 |
林主任建隆 |
是，但會有一些限制，譬如影像…… |
|
00:03:00,141 |
00:03:36,276 |
黃委員國昌 |
沒關係，我們等一下再就你們遇到的限制進一步討論，因為深偽對臺灣國家安全造成非常嚴重的影響，特別是如果老共拿來介入我們國家國內的事務，這會對我們國家安全造成非常嚴重的威脅，所以今天為什麼要排這樣的專案報告，就是要深入了解我們被滲透的情形有多嚴重、老共到底是怎麼搞的，以及具體的案子現在處理的狀況。 |
|
00:03:37,762 |
00:03:57,178 |
黃委員國昌 |
你們在報告裡面提到從112年到113年10月，辦理檢測的案件11件，3件是總統副總統選舉罷免法相關案件，其他8件是刑事案件，請問這11個案件都偵結了嗎？ |
|
00:03:57,178 |
00:04:02,302 |
林主任建隆 |
有些案件是送鑑單位，我們沒有去了解地檢署偵結了沒有。 |
|
00:04:02,924 |
00:04:03,865 |
黃委員國昌 |
可以去追溯一下嗎？ |
|
00:04:04,946 |
00:04:07,888 |
林主任建隆 |
我們可以去了解這11個案件的偵查情形。 |
|
00:04:08,368 |
00:04:28,026 |
黃委員國昌 |
因為你們已經標的11個案件出來，針對這11個案件，我們有順利抓到這些為非作歹、可惡至極的歹徒，還是雷聲大雨點小，一點結果都沒有？ |
|
00:04:29,467 |
00:04:48,825 |
黃委員國昌 |
這個國人會很關心，可能分散在各個地檢署，最後處理終結的情況怎麼樣，刑事警察局未必清楚，調查局也未必清楚，但我覺得總是要有個單位把這些資料彙整後跟大家說明，這樣可以嗎？ |
|
00:04:50,285 |
00:04:52,407 |
林主任建隆 |
報告委員，我們會清查偵查的情形。 |
|
00:04:53,747 |
00:05:31,509 |
黃委員國昌 |
對，偵查不公開的就不公開，還沒有偵結就還沒有偵結，如果偵結了後，最後結果怎麼樣，是簽結、不起訴，還是起訴，這牽涉到你們前面花了這麼多時間、這麼辛苦的工作，總要有個結果出來，要不然我們花這麼多錢買這些設備，你們也去檢測了，結果最後的結果是什麼大家都不知道，案件偵辦到哪裡大家也不知道，我相信我們在面對國家安全威脅這麼嚴肅的課題時，絕對不能虎頭蛇尾，贊不贊成？ |
|
00:05:38,131 |
00:05:42,815 |
林副局長信雄 |
是，有關後續偵結起訴或審判情形，我們會做個了解。 |
|
00:05:43,176 |
00:05:47,118 |
黃委員國昌 |
好，具體的請教，這個是深偽造假，還是中共介選？ |
|
00:05:48,680 |
00:05:49,260 |
黃委員國昌 |
鑑定出來沒有？ |
|
00:05:53,243 |
00:06:06,471 |
吳副局長富梅 |
報告委員，這個案件當時是新北市調查處受理的，在新北地檢繫屬，我們鑑識的結果也移送到新北地檢，所以目前這個案子在新北地檢處理當中。 |
|
00:06:06,592 |
00:06:08,553 |
黃委員國昌 |
目前還在偵查當中？是的。 |
|
00:06:09,094 |
00:06:10,115 |
黃委員國昌 |
所以這是不是造假的？ |
|
00:06:13,288 |
00:06:17,029 |
吳副局長富梅 |
我們鑑定的結果已經送到地檢，所以要由地檢他們…… |
|
00:06:17,328 |
00:06:21,128 |
黃委員國昌 |
由地檢加以說明，現在還在繫屬，還沒有偵結？ |
|
00:06:21,128 ≈
|
00:06:22,490 |
吳副局長富梅 |
是，還沒有。 |
|
00:06:22,490 |
00:06:48,032 |
黃委員國昌 |
OK，當事人說這個是深偽造假，調查局說要尊重當事人的意願，所以不能公布結果，這我也尊重，但問題是這已經不是個人問題，這是國家安全的問題，如果是中共介選的話，可以辦到今天都沒有結果嗎？ |
|
00:06:48,032 |
00:06:50,253 |
黃委員國昌 |
新北地檢還要辦多久，調查局知不知道？ |
|
00:06:52,194 |
00:07:00,117 |
吳副局長富梅 |
報告委員，我們會請新北市調查處和新北地檢先做一些溝通、協調，如果有進一步情形，再和委員報告。 |
|
00:07:00,417 |
00:07:09,625 |
黃委員國昌 |
這案子拖很久了，當事人都站出來控訴是中共介選，茲事體大，非常嚴重啊！ |
|
00:07:10,865 |
00:07:11,707 |
黃委員國昌 |
絕對不能虎頭蛇尾。 |
|
00:07:12,888 |
00:07:26,618 |
黃委員國昌 |
剛剛大家都贊成不能虎頭蛇尾，這麼嚴肅的事情，絕對要查清楚，是不是真的是中共介選、是不是真的是深偽偽造，這要給社會大眾一個交代，贊成嗎？贊成。 |
|
00:07:26,719 |
00:07:26,938 |
黃委員國昌 |
副局長，你贊成嗎？ |
|
00:07:26,938 |
00:07:28,200 |
黃委員國昌 |
大家都等著啊！ |
|
00:07:33,427 |
00:07:52,940 |
黃委員國昌 |
到底是哪個單位這麼可惡，不是只有影像的問題，還有錄音檔的問題，這位前立委說連錄音檔都被變造，他要求的是什麼？ |
|
00:07:52,940 |
00:08:00,444 |
黃委員國昌 |
他要求的是這明顯是境外介選的作為，期待國安及司法單位迅速處理。來！ |
|
00:08:00,444 |
00:08:04,529 |
黃委員國昌 |
先請國安單位，現在處理的進度如何？ |
|
00:08:08,071 |
00:08:12,694 |
張副局長元斌 |
報告委員，這個部分我們是交給司法機關在調查當中。 |
|
00:08:13,073 |
00:08:14,654 |
黃委員國昌 |
所以跟國安單位沒有關係？ |
|
00:08:16,395 |
00:08:18,977 |
張副局長元斌 |
只要影響國安跟社安，我們都會持續注蒐，而這個案子，因為在司法…… |
|
00:08:22,167 |
00:08:25,410 |
黃委員國昌 |
你說影響到國安的，你們都會怎麼樣？ |
|
00:08:25,410 |
00:08:29,392 |
張副局長元斌 |
我們會去了解案情，提供給相關單位偵處。 |
|
00:08:30,713 |
00:08:32,815 |
黃委員國昌 |
目前你們了解的狀況怎麼樣？ |
|
00:08:32,815 |
00:08:36,877 |
張副局長元斌 |
因為這個案子還在司法調查當中，所以我們要尊重司法機關的調查。 |
|
00:08:37,137 |
00:08:39,979 |
黃委員國昌 |
所以跟國安單位沒有關係？ |
|
00:08:39,979 |
00:08:43,561 |
張副局長元斌 |
我剛剛提到，只要會影響國安跟社安的…… |
|
00:08:43,841 |
00:08:44,941 |
黃委員國昌 |
這個案子，你覺得有沒有影響到國安？ |
|
00:08:45,101 |
00:08:45,461 |
黃委員國昌 |
你覺得有沒有影響到國安？ |
|
00:08:55,730 |
00:08:58,812 |
張副局長元斌 |
對，這個部分我們還是要尊重司法檢察機關的調查。 |
|
00:08:59,151 |
00:09:04,694 |
黃委員國昌 |
我了解，所以國安單位的立場就是這個跟國安單位沒有關係，要尊重檢調嘛！是吧？ |
|
00:09:05,674 |
00:09:08,177 |
黃委員國昌 |
所以呼籲國安單位是呼籲錯的對象，是不是這樣？ |
|
00:09:08,177 ≈
|
00:09:10,299 |
張副局長元斌 |
報告委員，我們不能就個案去做評估，因為它已經進到司法程序，但是我們的職責會去掌蒐這些偵訊，或者是影響國家安全跟社會安定的過程…… |
|
00:09:10,299 |
00:09:30,213 |
黃委員國昌 |
所以從國安單位的立場來講，就是要等司法檢調機關，是嗎？ |
|
00:09:30,213 |
00:09:35,497 |
張副局長元斌 |
因為它已經在進行當中，所以這個部分我們還是要尊重司法…… |
|
00:09:35,578 |
00:09:36,157 |
黃委員國昌 |
沒有關係啦！ |
|
00:09:36,298 |
00:09:36,999 |
黃委員國昌 |
那你就講嘛！ |
|
00:09:38,400 |
00:09:43,082 |
黃委員國昌 |
國安單位在司法檢調有結果出來以前，跟你們沒有關係，這樣一句話不就講完了！ |
|
00:09:44,263 |
00:09:44,743 |
黃委員國昌 |
我有說錯嗎？ |
|
00:09:44,743 |
00:09:47,305 |
張副局長元斌 |
我不是說沒有關係。 |
|
00:09:47,305 |
00:09:47,885 |
黃委員國昌 |
那你覺得有關係？ |
|
00:09:49,046 |
00:09:50,526 |
張副局長元斌 |
不是，我們要尊重司法…… |
|
00:09:50,927 |
00:09:51,868 |
黃委員國昌 |
當然要尊重司法檢調嘛！來！ |
|
00:09:51,868 |
00:09:52,229 |
黃委員國昌 |
刑事警察局。 |
|
00:09:52,289 |
00:09:52,328 |
林副局長信雄 |
委員好。 |
|
00:09:52,489 |
00:09:53,809 |
黃委員國昌 |
這個音檔刑事警察局有沒有鑑定？ |
|
00:10:01,371 |
00:10:03,631 |
林副局長信雄 |
報告委員，這不是我們負責鑑定的。 |
|
00:10:04,173 |
00:10:04,513 |
黃委員國昌 |
好，調查局。 |
|
00:10:06,674 |
00:10:09,796 |
吳副局長富梅 |
報告委員，這個案子是我們調查局做的鑑定…… |
|
00:10:10,556 |
00:10:11,497 |
黃委員國昌 |
鑑定結果出來了沒有？ |
|
00:10:12,138 |
00:10:13,799 |
吳副局長富梅 |
鑑定結果已經送到臺北地檢了。 |
|
00:10:15,180 |
00:10:21,404 |
黃委員國昌 |
這個案子是臺北地檢，上一個案子是新北地檢，現在兩個案子都還在繫屬嗎？是。 |
|
00:10:21,404 |
00:10:39,792 |
黃委員國昌 |
那可能要請調查局請新北地檢還有臺北地檢的同仁，大家都很辛苦，多努力一點，當事人都已經指控這是老共介選、介入我們的選舉，多嚴重的事情啊！ |
|
00:10:41,473 |
00:10:48,174 |
黃委員國昌 |
這麼嚴重的事情，辦到現在都還辦不出來，是能力有問題，還是決心有問題？ |
|
00:10:48,174 |
00:10:48,994 |
黃委員國昌 |
副局長，你覺得呢？ |
|
00:10:50,996 |
00:10:54,135 |
吳副局長富梅 |
案子在新北地檢跟臺北地檢，我個人…… |
|
00:10:54,135 |
00:10:55,736 |
黃委員國昌 |
你們該做的鑑定都做完了？是的。 |
|
00:10:56,957 |
00:11:24,075 |
黃委員國昌 |
希望也利用這個機會，調查局跟臺北地檢、新北地檢講，當事人指控這麼明確，表示這是中共介選，影像是偽造的，音檔也是偽造的，但是不是偽造，只有你們知道，但你們不方便講，那全體國人就只好等，等臺北地檢跟新北地檢給大家一個交代，否則這麼嚴重的事情，可以和稀泥嗎？ |
|
00:11:26,556 |
00:11:27,378 |
黃委員國昌 |
和稀泥混一混就過去？ |
|
00:11:29,427 |
00:12:01,779 |
黃委員國昌 |
這牽涉到國家安全的問題，剛剛大家都同意這很嚴重，不能虎頭蛇尾，一定要水落石出，但看起來今天來做專案報告的這三個單位，國安局說要尊重檢調，調查局說你們的結果跟臺北地檢講了，如果臺北地檢不說，你們也沒辦法說，所以到底是不是偽造、變造，到底是誰搞的，到目前為止，關心這件事情的全體國人都沒有一個答案，是嗎？ |
|
00:12:01,799 |
00:12:02,000 |
黃委員國昌 |
是不是？ |
|
00:12:02,000 ≈
|
00:12:03,435 |
黃委員國昌 |
你不要笑嘛！ |
|
00:12:03,435 ≈
|
00:12:04,871 |
黃委員國昌 |
你憋著笑，這很嚴肅的問題…… |
|
00:12:04,871 ≈
|
00:12:06,306 |
吳副局長富梅 |
報告委員…… |
|
00:12:06,306 ≈
|
00:12:07,742 |
黃委員國昌 |
我是很嚴肅的態度在請教你啊！ |
|
00:12:07,742 ≈
|
00:12:09,177 |
吳副局長富梅 |
報告委員，我剛剛也回答了，這個案子有繫屬的地檢，當然要由地檢視最後查處的狀況，覺得有對國人說明的必要，由他們來出面說明，不應該由調查局出面，我們也是一個偵查的…… |
|
00:12:09,177 |
00:12:10,898 |
黃委員國昌 |
這牽涉到國家安全，你認為有沒有跟國人說明的必要？ |
|
00:12:37,191 |
00:12:38,953 |
黃委員國昌 |
你覺得有沒有跟國人說明的必要？ |
|
00:12:39,194 |
00:12:44,796 |
吳副局長富梅 |
我個人認為如果案子告一段落，當然有需要對國人做個說明。 |
|
00:12:45,036 |
00:12:59,046 |
黃委員國昌 |
好，非常好，再麻煩調查局分別跟新北地檢，還有臺北地檢講，這件事情很重要，攸關國家安全，結果是什麼，大家都在等他們出來跟國人說明。 |
|
00:12:59,967 |
00:12:59,986 |
黃委員國昌 |
好，謝謝。 |
|
00:13:00,486 ≈
|
00:13:02,486 |
主席 |
謝謝黃國昌委員。 |
|
00:13:02,786 ≈
|
00:13:06,501 |
主席 |
葉元之、葉元之、葉元之委員不在。 |
|
00:13:06,801 ≈
|
00:13:10,515 |
主席 |
林楚茵、林楚茵、林楚茵委員不在。 |
|
00:13:10,815 ≈
|
00:13:18,244 |
主席 |
已登記質詢的委員除不在場外，均已發言完畢，報告及詢答結束。 |
|
00:13:18,544 ≈
|
00:13:27,115 |
主席 |
本日會議有王定宇委員、林楚茵委員提出書面質詢，列入紀錄，並刊登公報。 |
|
00:13:27,415 ≈
|
00:13:44,558 |
主席 |
請相關機關以書面於兩週內答復；委員口頭質詢未及答復部分，或要求補充資料者，亦請相關單位以書面兩週內提供，委員另約定期限者，從其所定。 |