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葛委員如鈞：（11時51分）謝謝主席。有請數發部林次長跟內政部警政署的代表，謝謝。 |
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次長好、副局長您好。 |
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林次長宜敬：委員好。 |
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林副局長信雄：委員好。 |
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葛委員如鈞：前幾天大家真的很驚嚇，因為有非常多的粉專被下架，當你搜尋這些所謂的網紅，結果找到的都是像本席所示圖片右下角的詐騙訊息，反而是真的找不到，假的一大堆，包含我們的證交所也受到波及。 |
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我首先還是要感謝次長週末加班發文，也許也有很多同仁加班，我想公務人員非常辛苦，最後大家都是要一起來努力的。對於次長臉書有提到「至於臉書有沒有接到其他單位的要求，我們並不是很清楚」，在這裡我想要先請教一下警政署副局長，你有沒有發現這很可能是在暗指你們啊？你有沒有發現？ |
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林副局長信雄：我並沒有特別…… |
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葛委員如鈞：沒感覺嘛！對不對？不知道副局長有沒有發現，林次長發文底下的留言就有網紅貼上去說，他們的粉專恢復之後，第一時間收到臉書的通知，說是來自Criminal Investigation Bureau的法律要求，這個是不是警政署？對吧？是內政部警政署的英文名稱，沒錯吧？ |
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林副局長信雄：是刑事局的英文名稱。 |
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葛委員如鈞：對，刑事局的英文名稱。是真的還是假的？ |
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林副局長信雄：我們並沒有要求臉書去下架這些真實的粉專，沒有！ |
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葛委員如鈞：對嘛！這是不是假的？是不是AI深偽的？是不是有人假造刑事局的身分去提出法律要求？有沒有可能？ |
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林副局長信雄：據我們瞭解，是臉書他們內部在一個篩選機制上，公司之間的聯繫問題…… |
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葛委員如鈞：沒有，我說這個通知它說是來自刑事局，你們又說沒有嘛！對不對？那有沒有要調查？如果有人偽造，嚴不嚴重？ |
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林副局長信雄：當然，如果有人偽造，是嚴重的。 |
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葛委員如鈞：那這是怎麼樣？他打錯字嗎？ |
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林副局長信雄：這個跟委員報告…… |
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葛委員如鈞：要不要要求Meta出來說明？ |
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林副局長信雄：Meta他們本身我們是有提供一些黑名單，就是我們從網路服務平台發現很多偽造的，我們會請…… |
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葛委員如鈞：不是，這是被錯下架的粉專說他們收到通知，是警政署這裡的資訊嘛！那這是不是有人偽造？還是真的？這到底是真的還是假的？ |
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林副局長信雄：跟委員報告，就我們的瞭解，是臉書內部的篩選機制，他們有不同部門，他們有聯繫錯誤的問題。 |
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葛委員如鈞：對不起，他們現在就說是Criminal Investigation Bureau（刑事局）嘛！那你們如果不背鍋，要不要調查啊？ |
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林副局長信雄：我們會再跟他們反映，請他們更正，因為他們是內部不同單位聯繫發生問題。 |
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葛委員如鈞：到底是不是警政署？你現在說不出來嘛！是不是有人偽造？你也答不出來嘛！次長在臉書上面po了，底下也有人留言，次長也按讚了。這邊有沒有通報警政署去了解？ |
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林副局長信雄：這部分…… |
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葛委員如鈞：有沒有？你只要說有還是沒有，數發部有沒有橫向通報，有還是沒有？國會殿堂，請說有或沒有。 |
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林副局長信雄：是，跟委員報告，因為這不是我業管，所以細節我並不了解。 |
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葛委員如鈞：那可以調查一下嗎？ |
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林副局長信雄：是，我們會…… |
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葛委員如鈞：我們待會會有具體要求。再來我想問一下數發部，數發部有沒有收集網紅白名單，有還是沒有？ |
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林次長宜敬：跟委員報告，因為有一些網紅一直跟我們陳情，他們希望進入白名單…… |
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葛委員如鈞：所以就是有嘛！ |
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林次長宜敬：但是沒有蒐集，是他們主動要求我們做這件事情，但是我們…… |
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葛委員如鈞：你確定喔？好。你沒有蒐集，那麼這封信是不是假的？是不是有人偽造你們提出蒐集？這不是你們嘛，對不對？ |
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林次長宜敬：這個我要去確認一下，因為這個比較細節的部分…… |
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葛委員如鈞：你沒辦法確認，你剛剛又說沒有？好，沒關係，我們今天就了解真相。這是不是你們？這是不是錯假訊息？這是不是AI，還是深偽？內容是「我們是數位發展部反詐騙工作小組」，這是網紅提出的截圖，是還是不是？ |
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林次長宜敬：報告委員，我們在國會殿堂，因為我沒有看過這封信，我真的當下必須去了解。 |
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葛委員如鈞：事情在禮拜五的深夜已經發生，您週末也發文，然後說同仁很辛苦…… |
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林次長宜敬：是，非常辛苦。 |
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葛委員如鈞：都是Meta的錯，都是其他單位的錯…… |
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林次長宜敬：我沒有說都是Meta的錯，也沒有說是任何…… |
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葛委員如鈞：數發部有沒有責任？ |
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林次長宜敬：我們當然有責任，事實上我們不推諉責任，我們馬上加班去把這個事情給處理了…… |
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葛委員如鈞：事發原因，你們有沒有責任嘛？ |
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林次長宜敬：事發原因已經都說明了…… |
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葛委員如鈞：沒關係，所以你們沒有蒐集白名單，我們之後再來了解。 |
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林次長宜敬：是。 |
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葛委員如鈞：我們非常有疑義，你蒐集的目的是什麼？如果你已經蒐集了，又沒有辦法保護他們，到底目的是什麼？你要收集個資嗎？系統誤判、錯假下架，數發部有沒有責？ |
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林次長宜敬：如果發生錯假下架的話，當然有責。 |
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葛委員如鈞：對嘛！ |
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林次長宜敬：如果是責任在我們身上，當然是有責，如果事情是我們造成的，當然是我們有責任，但是…… |
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葛委員如鈞：所以責任不在你們身上，你們就沒有責，是不是？ |
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林次長宜敬：如果不是因為我們的作為，而發生了，當然我們就沒有責任。 |
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葛委員如鈞：所以如果不是你們造成的，你就沒有責任嘛，對不對？ |
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林次長宜敬：是啊！ |
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葛委員如鈞：很好！你們數位產業發展部平臺經濟的業務，就在你們下轄的業務範圍之下，臉書是不是平臺經濟？ |
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林次長宜敬：是。 |
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葛委員如鈞：你們數發部有沒有一些單位、政府有沒有單位付它廣告費？ |
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林次長宜敬：這方面當然有責任…… |
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葛委員如鈞：我們有這麼多的預算做網路行銷…… |
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林次長宜敬：抱歉、抱歉！我誤解委員的意思了…… |
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葛委員如鈞：我們是不是都把它全部砍掉？ |
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林次長宜敬：非常抱歉，誤解委員的意思了！ |
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葛委員如鈞：再來，打詐專法通過了以後，詐欺有關的廣告業者的平臺，是不是在你們下轄之下，你們有沒有責任？ |
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林次長宜敬：這方面當然有責任。 |
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葛委員如鈞：對嘛！所以就算只是它犯的錯，數發部也有責任。 |
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林次長宜敬：這方面絕對有責任。 |
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葛委員如鈞：這寫得清清楚楚的啊！ |
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林次長宜敬：是，委員講得完全沒錯。 |
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葛委員如鈞：那您是不是現在打臉剛剛的你自己？ |
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林次長宜敬：就算是吧！ |
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葛委員如鈞：這個態度我們都錄下來了，沒有關係，大家自己公評。 |
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林次長宜敬：是。 |
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葛委員如鈞：這是您的美照。 |
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林次長宜敬：謝謝。 |
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葛委員如鈞：你們要宣傳打詐的時候，找平臺業者來，然後發生問題了，說是平臺業者的錯，數發部沒有責任，沒有關係，我們不要去講這些有的沒的。我們就只問一件事，11月15日深夜，從7點開始，大批網紅粉專下架，什麼時候恢復的，次長知道嗎？ |
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林次長宜敬：請我們同仁向委員報告。 |
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林組長青嶔：報告委員，大概12點陸陸續續，12點13分的時候，Meta有傳訊息給我，陸陸續續已經恢復了，我這邊陸續有監控，我這邊有LINE的訊息，也可以提供委員來看，謝謝。 |
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葛委員如鈞：非常好，非常精準的回答。數發部什麼時候發布的回應？ |
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林次長宜敬：哪一部分的回應？ |
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葛委員如鈞：關於粉專已經恢復了，出了這個大問題，請民眾不要恐慌，我們數發部已經在努力了。你們什麼時候公開對這件事情發表回應的？什麼時候？ |
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林次長宜敬：這個我要回去查一下，因為當初不是我自己回應的，所以可能要請同仁說明一下。 |
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葛委員如鈞：什麼時候？ |
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林組長青嶔：報告委員，其實我覺得很多事情就像火災一樣，發生了事情要趕快先處理、善後，所以目前來講，其實一直以來，我就一直在聯繫所有的粉專，直到所有的粉專能夠確定恢復之後，我們才來做適當的因應，所以也因為這樣子，到隔天的時候，我們有通報次長，然後報告次長這個到底目前情況怎樣，次長也在適當的時間在臉書跟大家講，所以才會有剛剛委員看的那一封信，請大家安心，如果還有什麼問題的話……當然我也知道，委員也很關心，我也有持續關注委員的臉書，所以我們一起來努力，這整個事情發生了，當然就是我們要救災，把它處理好，以上，謝謝委員。 |
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葛委員如鈞：好。首先數發部的預算如果不夠，可以提出來，你們有很多的單位，不是你們在救災的時候，你們有沒有收發室？你們有沒有一些要上傳資訊的部門？不要講得好像整個數發部所有的人都在救災，當然不是嘛！到現在數發部也沒有做官方的提出，在事發的平臺上面，你們到現在都還沒有聲明。為什麼我要提這件事？跟次長說明，我在11月15日晚上11點9分，請大家關注這件事，也是希望平臺業者、希望我們的政府部會趕快來解決，不然民眾很恐慌，會不會還有下一波的問題等等。確實如您所說，凌晨12點13分左右就恢復了，我的這個更新，就是在那個時候po的，因為沒有拿到也沒有得到數發部的任何聲明，所以我們當然很抱歉，我們並不知道同仁在進行加班，所以我們在這裡是說感謝Meta，因為按下恢復按鈕的還是它嘛！因為那個平臺不是我們的，所以我感謝Meta在全力奔走聯繫，大家一起努力嘛，對不對？那恢復了，請問我這樣po有沒有問題？沒有問題吧？次長。 |
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林次長宜敬：我沒有發表…… |
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沒有什麼問題。 |
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葛委員如鈞：對嘛！結果底下一批人都在講為什麼只感謝Meta，我今天也感謝數發部，為什麼？因為我們後來知道嘛，對不對？所以我想請問數發部，您剛剛說沒有直接責任，那我就請教數發部有沒有通報業者Meta做快速下架機制？你有沒有可能跟它連動？ |
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林次長宜敬：是，有可能。 |
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葛委員如鈞：有可能，對不對？這是你們數發部的官網寫的嘛！「快速下架由政府部門通報的詐騙」嘛！你們有沒有可能不小心通報錯了？ |
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林次長宜敬：當然有可能，但是我們很小心避免這種狀況。 |
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葛委員如鈞：但你的臉書上說沒有嘛！ |
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林次長宜敬：對啊！這件事情的確沒有，這件事情的確不是我們錯誤通報。 |
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葛委員如鈞：你們說沒有嘛！所以恕我確認一件事，因為網友都在講，數發部沒有權力也沒有能力去下架詐騙粉專。我就此請教你，你們有沒有能力通報，並且下架粉專？ |
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林次長宜敬：我們有能力通報，那能不能直接命令它做下架，目前是不行的…… |
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葛委員如鈞：對嘛！你可以通報，然後最後它可以下架，對不對？ |
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林次長宜敬：一定要打詐專法，它已經通過了，但是還沒有正式施行，謝謝。 |
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葛委員如鈞：所以如果有錯粉專下架，也有可能是通報錯了，對不對？你說對或不對就好了。 |
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林次長宜敬：是啊！ |
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葛委員如鈞：對嘛！沒錯！因為這就是你們的紀錄，一個小時之內去幫這些商業的業者去下架錯假粉專，你們也說跟44位名人建立通報管道，這個就是你們所謂的白名單，可能還有更多啦，這是你們官網上寫的，您剛剛說不清楚數量，沒有關係。今天其實我的要求非常簡單，謝謝主席給我時間講完這三個具體訴求，希望我們政府部會一起協助我們，讓我們不要打詐越打越憂心，讓大家可以有一個安心的資通安全環境。 |
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首先，請內政部警政署一週內提供「Meta 收到警政署法律要求」之內容及調查報告，以確認是否有偽造警政單位之犯罪。可不可以一週內？ |
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林副局長信雄：我們全力來達成。 |
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葛委員如鈞：全力來達成？提供給本席。 |
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另外第二點，請數發部一週內提供白名單，到底要了多少人數，資料的欄位到底要了哪些資訊，因為這可能有個資或同意權的問題，以及白名單跟這次波及的網紅的重疊比例，我都不需要知道是誰。 |
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林次長宜敬：OK，這沒有問題。 |
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葛委員如鈞：我們保護他們的隱私，但是相關的資訊，我們希望知道，確認有沒有程序或資安的漏洞，大家要一起來努力可以嗎？一週內？ |
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林次長宜敬：我們會去掉那個個資的…… |
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葛委員如鈞：當然！ |
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林次長宜敬：去掉個資的訊息…… |
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葛委員如鈞：當然！我的要求已經是不需要個資了。 |
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林次長宜敬：可以，沒問題。 |
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葛委員如鈞：最後一點，請數發部一週內提供關於次長發文「這段期間數發部並沒有發公文，也沒有用其他任何方式通知臉書」，請提供我資料，具體指出到底是哪段期間，以及調查哪些其他任何方式，提供給本席，有沒有問題？一週內？ |
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林次長宜敬：這個我沒問題。事實上…… |
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葛委員如鈞：沒有問題嘛？ |
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林次長宜敬：我當場就可以說了，這個事情發生到我發文的那段時間，就是那一段時間。 |
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葛委員如鈞：事情發生是什麼時候？ |
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林次長宜敬：就是禮拜五晚上。 |
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葛委員如鈞：所以你們通報到它下架不需要時間，是不是？ |
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林次長宜敬：不是…… |
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葛委員如鈞：所以前5分鐘、前一個小時都不需要提供嗎？ |
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林次長宜敬：我不是講說那一段時間沒有…… |
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委員，我在那段話後面還有，就是說沒有用其他任何方式通知臉書，我記得我是寫說通知臉書下架那些…… |
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葛委員如鈞：我這一段是完全複製貼上的。 |
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林次長宜敬：對，但後面還有一段。 |
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葛委員如鈞：你要回去看也可以。 |
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林次長宜敬：是。 |
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葛委員如鈞：沒有關係，我們沒有要玩文字遊戲。 |
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林次長宜敬：沒關係，反正沒有問題…… |
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葛委員如鈞：大家一起來協同了解情況。 |
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林次長宜敬：我的意思是我可以提供給委員…… |
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葛委員如鈞：文字提供給我，您剛剛說這段期間是從發生的時候開始，所以您的意思是說很可能5分鐘前、事發前5分鐘，你們可能有提供下架通報囉，前一個小時你們可能有提供下架通報囉，有沒有這個可能？您要好好仔細地了解這個狀況，確認一下您的意思到底是什麼，請數發部具體地回文給我們，這樣可以嗎？ |
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林次長宜敬：可以、沒有問題。 |
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葛委員如鈞：謝謝次長，謝謝主席。 |
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主席：謝謝葛如鈞委員，請各部門儘速提供資料給葛如鈞委員。 |
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接下來我們請楊瓊瓔委員上臺質詢。 |