|
00:00:00,765 |
00:00:01,545 |
洪委員孟楷 |
主席，謝謝。 |
|
00:00:01,545 |
00:00:13,007 |
洪委員孟楷 |
麻煩請國安局副局長、數發部次長以及內政部警政署刑事局副局長。 |
|
00:00:13,007 ≈
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00:00:14,007 |
張副局長元斌 |
委員好。 |
|
00:00:13,007 |
00:00:13,167 |
林次長宜敬 |
委員好。 |
|
00:00:14,927 |
00:00:40,098 |
洪委員孟楷 |
來，我先請教一下數發部次長跟警政署，剛剛有委員提到上個禮拜臉書粉專被無預警下架的問題，我先釐清，第一，數發部說這不是數發部的關係，警政署說我們有黑名單跟白名單，提供了白名單給臉書，結果臉書內部溝通的問題，造成把白名單下架，是不是？ |
|
00:00:40,737 |
00:00:54,062 |
洪委員孟楷 |
我先請教一下，白名單、黑名單，照理講，臉書是上市公司、商業公司，還需要我們警政署幫它確認哪一個粉專是真的、哪一個粉專是假的？ |
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00:00:55,500 |
00:00:56,941 |
洪委員孟楷 |
你們警政署怎麼這麼貼心！ |
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00:00:57,941 |
00:01:19,790 |
林副局長信雄 |
跟委員報告，因為假冒名人粉專的這些廣告非常多，為了便利Meta公司，我們希望他們能夠加強內部的審核，所以我們也提供白名單，如果有發現不是這些我們所提供的白名單，我們希望他們能夠主動審核下架，但目前比較多的是，我們發現可能是…… |
|
00:01:19,970 |
00:01:21,151 |
洪委員孟楷 |
我們提供多少白名單給它？ |
|
00:01:21,151 ≈
|
00:01:22,151 |
林副局長信雄 |
我們有一批的白名單，詳細數字我這邊沒有，抱歉，沒帶在身上。 |
|
00:01:22,151 ≈
|
00:01:23,151 |
洪委員孟楷 |
就從過去到現在一直蒐集的名單，是不是？ |
|
00:01:23,151 ≈
|
00:01:24,151 |
林副局長信雄 |
我們會去做確認，這段時間都有持續再去做確認屬於真實的這些名單。 |
|
00:01:23,763 |
00:01:56,252 |
洪委員孟楷 |
我們警務同仁為了打詐，還要去確認這個粉專到底是不是真的，是不是那個當事人擁有的，然後數發部在粉專下架之後，我們還要同仁加班去幫忙把那些正牌的粉絲專頁救回來，有沒有感覺到有點荒謬啊？ |
|
00:01:56,272 |
00:01:56,792 |
洪委員孟楷 |
怎樣，我們中華民國政府現在是臉書的小弟，是不是？ |
|
00:02:06,871 |
00:02:29,523 |
洪委員孟楷 |
臉書是一個上市公司，是國際公司，大家都用，沒有錯，我尊重，但重點在於當它已經變成是犯罪集團的一個媒介，結果反而變成是我們警政署要先幫它確認這個粉絲專頁是不是真的，然後真的、正牌的粉絲專頁被下架之後，找臉書要找誰？ |
|
00:02:29,663 |
00:02:37,467 |
洪委員孟楷 |
它在臺灣沒有設客服，我們數發部變成還要當它的客服，在接了這些陳情之後再跟臉書通知。 |
|
00:02:38,548 |
00:02:39,788 |
洪委員孟楷 |
我請教，到目前為止臉書有出來講話嗎？ |
|
00:02:39,788 |
00:02:40,989 |
洪委員孟楷 |
有承認錯誤嗎？ |
|
00:02:40,989 |
00:02:41,469 |
洪委員孟楷 |
也沒有欸！ |
|
00:02:41,549 |
00:02:57,596 |
洪委員孟楷 |
次長，你說數發部同仁收到陳情，連夜加班跟臉書協調處理。是。 |
|
00:02:58,717 |
00:02:59,058 |
洪委員孟楷 |
臉書的客服呢？ |
|
00:03:01,059 |
00:03:12,553 |
洪委員孟楷 |
如果說它是一個商業行為、商業模式，我們數發部是主管機關，照理講，我們應該要求臉書去解決他們衍生出來的問題，結果不是啊！ |
|
00:03:13,075 |
00:03:19,898 |
洪委員孟楷 |
我們變成是客服專線24小時不打烊，同仁加班接收陳情之後，然後告訴臉書：你們出包了，趕快恢復。 |
|
00:03:19,959 |
00:03:19,979 |
洪委員孟楷 |
臉書現在咧？ |
|
00:03:21,259 |
00:03:22,640 |
洪委員孟楷 |
媒體報導的是，據了解臉書向數發部說明內部調查結果，並強調未來不會再有這樣的錯誤，會精進流程。 |
|
00:03:37,660 |
00:03:48,312 |
洪委員孟楷 |
它就跟數發部講一下，然後也沒有對外說明，好像這件事情跟它都沒關係、「無要無緊」，結果我們的警政署及數發部這兩大部會變成要扛責任，會不會覺得委屈啊？會。會？ |
|
00:03:48,312 |
00:03:48,493 |
洪委員孟楷 |
怎麼辦啊？ |
|
00:03:56,484 |
00:04:06,089 |
林次長宜敬 |
委員的憤怒其實我們感同身受，因為像現在的國際媒體巨獸對各國政府來講，都是很頭痛的問題。 |
|
00:04:06,089 |
00:04:11,992 |
林次長宜敬 |
事實上，美國也舉辦很多聽證會，但是因為這些企業實在是太大了，以臉書來講的話…… |
|
00:04:11,992 |
00:04:15,614 |
洪委員孟楷 |
大就可以是化外之地嗎？ |
|
00:04:15,614 ≈
|
00:04:16,614 |
林次長宜敬 |
不能這樣子。 |
|
00:04:15,614 |
00:04:16,894 |
洪委員孟楷 |
大就可以不受控制嗎？ |
|
00:04:18,256 |
00:04:43,892 |
林次長宜敬 |
事實上，臉書之前的問題是在於說，他們在臺灣的法遵部門只有兩個人，但是它的業務部門很大，他們兩人是互相不隸屬的，他們向上報告的話，他們的法遵部門是報告給新加坡的亞太中心，然後他們的銷售部門是report給香港的中心，兩邊再統統report到美國的總部去。 |
|
00:04:44,392 |
00:04:50,974 |
林次長宜敬 |
所以以前我們跟它的法遵部門要求這些事情、要求那些事情的時候，我們一直跟它要求，可是他們就是說沒辦法。 |
|
00:04:52,075 |
00:05:03,319 |
林次長宜敬 |
坦白講，我們也覺得那兩位臉書的同仁真的很可憐，一直被罵，所以後來我們的方法就是直接去找新加坡的亞太區總部，去跟他們開會、討論。 |
|
00:05:06,181 |
00:05:25,311 |
林次長宜敬 |
事實上，美國加州總部也已經派人來跟我們說明這個事情，每當美國的不管是行政部門或者是立法部門，就是他們國會的那些友人來參訪的時候，我們也一再跟他們講這個事情，我們希望透過美國的輿論給它施加壓力。 |
|
00:05:26,351 |
00:05:33,720 |
林次長宜敬 |
事實上也必須講句公道話，就是臉書事實上是有在持續改進，只是說這次…… |
|
00:05:35,002 |
00:05:36,404 |
洪委員孟楷 |
還要幫他講話？ |
|
00:05:36,964 |
00:05:41,930 |
洪委員孟楷 |
次長，我給你一分鐘的時間讓你好好說明，就是因為我覺得公務同仁很辛苦啊！ |
|
00:05:42,451 |
00:05:43,691 |
林次長宜敬 |
是，沒錯。 |
|
00:05:43,691 |
00:05:59,357 |
洪委員孟楷 |
這一件事情，我現在都姑且相信你們講的是對的，我現在姑且相信數發部沒有提供資料，而是內政部警政署提供資料，你們提供的是正確資料，是臉書內部搞錯，我都先相信，因為你們在國會殿堂公開講這樣的話。 |
|
00:05:59,476 |
00:06:16,391 |
洪委員孟楷 |
如果真的是這樣的話，那就代表是臉書內部的控管有問題，但到目前為止三天、四天了，臉書沒有一個正式的回應，大家捕風捉影，然後要求你們去做說明，什麼時候我們中華民國政府變成是臉書小弟？ |
|
00:06:18,206 |
00:06:37,858 |
洪委員孟楷 |
美國、其他國家，即便是這樣子，我相信都會有相關的法令，對於臉書，你過去講這些東西我也都了解，但是不能說有一家公司來臺灣賺很多錢，要求投廣告，可是它沒有負起相關的責任，那我們難道沒有任何因應作為嗎？ |
|
00:06:38,197 |
00:06:45,822 |
洪委員孟楷 |
數位發展部身為主管機關，其實數位發展部當初成立的宗旨和目的，就是當數位世界有任何亂象時，要試著去控制、試著去管理，這是你們的宗旨啊！ |
|
00:06:46,483 |
00:06:58,226 |
洪委員孟楷 |
次長，所以這件事情要怎麼因應？ |
|
00:06:58,226 |
00:06:58,986 |
洪委員孟楷 |
要怎麼改進？ |
|
00:06:58,986 |
00:07:06,852 |
林次長宜敬 |
非常感謝委員，事實上也非常感謝立法院在今年7月通過了打詐專法，在打詐專法第三十一條和第三十二條…… |
|
00:07:06,852 |
00:07:08,355 |
洪委員孟楷 |
我們能不能要求臉書？ |
|
00:07:08,795 |
00:07:27,368 |
洪委員孟楷 |
之前我質詢部長，部長說已經邀請臉書來喝過很多次咖啡，甚至我說你們app裡面的通報案件上個月有10萬5,000件，其中有九成都是跟Meta相關的詐騙，包括用Meta的Messenger、IG和臉書，都有！ |
|
00:07:27,969 |
00:07:35,953 |
洪委員孟楷 |
我想如果九成的詐騙管道都是從Meta來的話，難道不能先要求他們做源頭管理嗎？ |
|
00:07:36,032 |
00:07:37,773 |
洪委員孟楷 |
這樣才不會累壞我們所有的警務同仁啊！ |
|
00:07:38,334 |
00:07:40,694 |
林次長宜敬 |
是，非常感謝委員，現在有了打詐……是啊！ |
|
00:07:40,914 |
00:07:44,515 |
洪委員孟楷 |
如果他來喝咖啡喝不行，那就請他喝「敬酒」啊！ |
|
00:07:45,456 |
00:07:46,615 |
洪委員孟楷 |
「敬酒」喝不行，就請他喝「罰酒」啊！ |
|
00:07:47,256 |
00:07:47,736 |
林次長宜敬 |
我完全同意。 |
|
00:07:48,835 |
00:07:50,637 |
洪委員孟楷 |
賺錢我一樣開罰啊！是！ |
|
00:07:51,476 |
00:08:02,098 |
林次長宜敬 |
現在有了打詐專法，預計在11月底就要正式施行了，接下來有任何這種狀況，我們就可以直接開罰，這一點要非常感謝立法院通過這個打詐專法。 |
|
00:08:02,098 |
00:08:10,963 |
洪委員孟楷 |
而且我覺得這件事情在於臉書不能躲在幕後，還讓我們公務同仁加班。是！ |
|
00:08:13,526 |
00:08:15,167 |
洪委員孟楷 |
謝謝次長和分局長。 |
|
00:08:17,430 |
00:08:28,923 |
洪委員孟楷 |
國安局，抱歉，一件事情，因為賴士葆委員和剛剛幾個委員都問到，我只是請教，高嘉瑜前委員深偽的影片您有看到嘛！ |
|
00:08:29,884 |
00:08:30,523 |
張副局長元斌 |
有，有看到。 |
|
00:08:30,805 |
00:08:59,394 |
洪委員孟楷 |
因為上個禮拜……我想說這其實滿明目張膽的，因為第一，他也算是公眾人物、有名；第二，他用的是上政論節目的畫面，政論節目在YouTube上每天都會有，所以他到底是講真的、講假的，一目瞭然，可是居然會有人刻意去變造、用AI去做深偽的影片，那我想請教，這已經從上個禮拜……高嘉瑜前委員也報案了，目前為止有進度嗎？ |
|
00:08:59,394 |
00:09:04,000 |
張副局長元斌 |
目前應該是由警察單位受理、在做偵辦。 |
|
00:09:04,000 |
00:09:05,321 |
洪委員孟楷 |
哪個人可以說明一下？ |
|
00:09:05,661 |
00:09:06,141 |
洪委員孟楷 |
現在有沒有進度？ |
|
00:09:06,963 |
00:09:08,865 |
洪委員孟楷 |
有沒有查到凶手、出處、來源？ |
|
00:09:11,232 |
00:09:27,292 |
林副局長信雄 |
跟委員報告，高嘉瑜委員被偽造的影像是出自中國大陸的抖音，它是一個「三只狼工作室」所發布的，據我們瞭解，發布人發布過後，現在也被抖音禁權了。 |
|
00:09:28,233 |
00:09:42,168 |
林副局長信雄 |
有關抖音的部分，因為是屬於中國大陸的網路服務平台業者，我們沒辦法去要求他們進行下架，所以，在國內的部分大概只能對TikTok Link的部分以網域封鎮來做處理。 |
|
00:09:42,930 |
00:09:54,194 |
洪委員孟楷 |
好，我想確認兩件事情，因為本席也很關心，我覺得任何人都不應該去仿冒，尤其是用這種深偽技術去擾亂社會秩序，如果不是他講的話，我覺得任何人都不應該。 |
|
00:09:54,855 |
00:09:59,796 |
洪委員孟楷 |
請教兩個部分，就你們的掌握、瞭解，這是集團犯罪，還是個人行為？ |
|
00:10:00,897 |
00:10:03,078 |
林副局長信雄 |
目前能看到的、他所發布的是個人……個人？ |
|
00:10:03,078 ≈
|
00:10:04,078 |
洪委員孟楷 |
看起來雖然他的嘴型跟聲音像，但我覺得還是有點粗糙，仔細來看可能還是會有點對不上。 |
|
00:10:04,078 ≈
|
00:10:05,078 |
洪委員孟楷 |
所以這是個人行為，並不是集團？ |
|
00:10:03,638 |
00:10:04,578 |
林副局長信雄 |
從他發布的部分，目前只能推斷它是個人來發布。 |
|
00:10:04,638 |
00:10:25,375 |
洪委員孟楷 |
這一批裡面，除了高嘉瑜被仿冒，還有沒有其他？ |
|
00:10:25,756 |
00:10:28,836 |
林副局長信雄 |
還有其他一些名嘴跟政治人物都有。 |
|
00:10:29,858 |
00:10:36,279 |
林副局長信雄 |
跟委員報告，他在發布的影片上也註明是生成製造的。 |
|
00:10:37,420 |
00:10:38,240 |
洪委員孟楷 |
裡面有註明嗎？ |
|
00:10:38,440 |
00:10:39,081 |
林副局長信雄 |
它底下有寫是生成製造。 |
|
00:10:42,002 |
00:10:50,384 |
洪委員孟楷 |
他可能是用TikTok或抖音，可是因為它也可以被下載，所以下載完之後，如果再去做轉傳的話，你就沒有辦法掌握，是不是這樣？ |
|
00:10:50,999 |
00:11:00,184 |
林副局長信雄 |
這要看原本的影像有沒有被變製過，如果有再去做其他處理的話，這我們不敢保證。好。 |
|
00:11:01,865 |
00:11:18,476 |
洪委員孟楷 |
張副局長，最後我只講，對於這樣一個深偽技術，其實大家都要去防範，我覺得這還算是低階，雖然廣傳，可是大家可以分辨，也有很多其實是都沒有辦法分辨的，譬如說，我只是簡單舉例，因為我的時間也到了，但我必須再次提醒。 |
|
00:11:19,841 |
00:11:22,104 |
洪委員孟楷 |
阿湯哥拍的「不可能的任務」最新一集有沒有看過？ |
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00:11:23,546 |
00:11:23,665 |
張副局長元斌 |
還沒看。 |
|
00:11:23,825 |
00:11:29,072 |
洪委員孟楷 |
片名是「致命清算」，你還沒看，其實它去年就上映了。 |
|
00:11:29,674 |
00:11:41,526 |
洪委員孟楷 |
「致命清算」講的其實就是深偽技術，而我們知道，好萊塢會把它拍出來，通常代表這個技術可能已經過時5年了，也就是出現在市面上可能已經5年了，才會被拍成電影。 |
|
00:11:42,487 |
00:12:03,545 |
洪委員孟楷 |
換言之，電影沒有拍的可能更先進，我建議國安單位人員一定要去看一下「致命清算」，並不是為了娛樂，更重要的是你們要瞭解，其中有一段是阿湯哥接受任務，突然間深偽技術AI直接把命令者跟被命令者之間的訊息砍斷，然後下達錯誤的資訊，讓阿湯哥跑錯地方。 |
|
00:12:03,625 |
00:12:30,181 |
洪委員孟楷 |
我覺得如果這個技術真的被運用，駭客的技術真的可以發展成這樣的話，那很危險，變成不管發生什麼意外狀況或緊急狀況的時候，我們的指揮中心跟前線部隊之間的訊息是不是有可能被入侵、被控制、被變造？ |
|
00:12:30,181 ≈
|
00:12:31,723 |
張副局長元斌 |
是，跟委員報告…… |
|
00:12:31,723 |
00:12:34,464 |
洪委員孟楷 |
對於這樣的技術，我覺得可能就要因應跟防制。 |
|
00:12:36,085 |
00:12:46,928 |
張副局長元斌 |
謝謝委員提醒，生成式AI出來以後是技術上一個很大的變革，它能夠產製出很多我們以前想像不到的，包括惡意程式碼都可以自動生成。 |
|
00:12:47,789 |
00:12:58,612 |
張副局長元斌 |
所以對於委員講的這個部分，我們會持續關注這種AI演進、驅動的威脅樣態，適時地掌蒐以後，會提供給相關單位應處。 |
|
00:12:59,032 |
00:13:00,773 |
洪委員孟楷 |
這真的應該要適時掌蒐，好不好？ |
|
00:13:01,273 ≈
|
00:13:03,273 |
張副局長元斌 |
好，謝謝委員。謝謝。 |
|
00:13:03,573 ≈
|
00:13:05,573 |
主席 |
謝謝洪孟楷委員。 |
|
00:13:05,874 ≈
|
00:13:08,731 |
主席 |
請葛如鈞委員上台質詢。 |