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鍾委員佳濱：（11時28分）主席、在場的委員先進、列席的政府機關首長官員、會場工作夥伴、媒體記者女士先生。有請莊部長和賦稅署宋署長。 |
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莊部長翠雲：委員好。 |
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鍾委員佳濱：部長好、署長好。我從你們的土地史料陳列室有看到一個土地稅的史料，國父孫中山先生說，土地漲價不能是地主的不勞而獲，所以要平均地權、要照價徵稅，漲價要歸公。請問漲價歸公的邏輯是什麼？是因為地主的地價不是他的貢獻造成的，是因為政府的公共建設、是因為社會的繁榮，是這樣嗎？ |
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莊部長翠雲：沒有錯，漲價歸公就不是自己的勞力、努力支出的，然後因為整個成長以後，這個漲價的部分應該要歸公。 |
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鍾委員佳濱：地價會上漲除了社會的發展，還有政府的建設投資之外，還有什麼會決定地價不一樣？ |
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莊部長翠雲：當然買賣啦，對不對？ |
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鍾委員佳濱：不是啦，是關於我們都市計畫土地的劃分，你是住宅區、商業區、工業區還是農業區，對不對？ |
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莊部長翠雲：是啊。 |
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鍾委員佳濱：所以這是由誰決定的？地方政府決定的嘛。 |
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莊部長翠雲：對，政府。 |
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鍾委員佳濱：產業發展有需求，都市計畫更動，地主被動接受，好壞全憑運氣，你覺得這樣公平嗎？ |
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莊部長翠雲：當然因為你劃分到不同的都市計畫的區位以後，自然對於地價的估算上就有不同了。 |
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鍾委員佳濱：是啊，那地主他完全不能決定，被動接受，如果被劃成農業區呢？ |
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莊部長翠雲：它的使用限制就不同，使用限制也不一樣。 |
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鍾委員佳濱：好，那我們來講農民，最近的國土計畫引起農民很關切，假設有兩兄弟，一個繼承良田，他的農地依目前的國土計畫，他不可能變更用來做農業使用，但是氣候變遷造成農產欠收，他不見得能維生。但是如果他的弟弟繼承到的土地是貧瘠的，經過國土計畫法、都市計畫手段後，它可能化為非農業使用，資產暴增，你覺得這樣子繼承到農地難道是一種原罪嗎？繼承到良田難道是一種原罪嗎？你認為這樣合理嗎？ |
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莊部長翠雲：當然不是個人的原罪。 |
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鍾委員佳濱：好，那我們看怎麼改變呢？你來看一下，現在的農民就算繼承了良田，生產力再高、豐收，他的銷貨收入可能還遠不如一塊貧瘠的農地去種光電，或者都市計畫之後地價暴增，你知道這個情況嗎？ |
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莊部長翠雲：了解！ |
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鍾委員佳濱：那你的權責內願不願意幫助農民？ |
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莊部長翠雲：幫助農民當然是政府整體的職責。 |
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鍾委員佳濱：好，那你怎麼幫助？你作為一個財長，怎麼幫助？稅法！我們來看一下，人民為什麼要繳稅？因為人民要對國家有貢獻嘛！ |
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莊部長翠雲：對。 |
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鍾委員佳濱：是不是？ |
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莊部長翠雲：是。 |
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鍾委員佳濱：我的收入越高，我繳的稅越多。 |
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莊部長翠雲：對。 |
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鍾委員佳濱：如果我繳的稅超過我應該對國家的貢獻，會不會退稅？ |
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莊部長翠雲：依照法規如果是超過的話，當然是會退稅。 |
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鍾委員佳濱：好。我是個農民，我幫國家維持糧食生產，維持良田，讓它做農業生產，但是田賦的價值很低，過去的田賦價值遠少於農民維持國家良田的貢獻，所以我們國家才停徵田賦嘛，對不對？ |
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莊部長翠雲：田賦是停徵。 |
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鍾委員佳濱：田賦停徵是你決定的嗎？ |
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莊部長翠雲：田賦停徵應該是行政院吧！ |
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鍾委員佳濱：行政院決定的。 |
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莊部長翠雲：對啊！ |
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鍾委員佳濱：財政部絕對不會停徵稅啦！ |
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莊部長翠雲：那是法規權責…… |
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鍾委員佳濱：一定是行政院認為農民對國家的貢獻遠大於他的田賦，所以就不用繳了，對不對？那你財長會支持嗎？ |
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莊部長翠雲：您說哪一個？ |
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鍾委員佳濱：停徵田賦你支持吧？ |
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莊部長翠雲：對啊！現在就停徵，應該…… |
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鍾委員佳濱：你不會要求要復徵田賦吧？ |
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莊部長翠雲：不會啦！ |
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鍾委員佳濱：好。那我們來看一下，你知道土地稅法第二十二條有這個規定，農業用地是徵收田賦對不對？但是都市土地如果屬於公共設施尚未完竣前，仍然做農地使用者，是不是不收地價稅，改徵田賦？ |
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莊部長翠雲：是。 |
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鍾委員佳濱：對啊！是改徵，但田賦就不用繳嘛！所以就免稅嘛，對不對？ |
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莊部長翠雲：對。 |
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鍾委員佳濱：假設我是一個工廠老闆，我買了一塊工業區的土地，但是因為道路還沒有完竣，我沒辦法開始生產營運，所以我就不會有營業所得稅，不止如此，如果我繼續維持農業生產，國家不會給我徵地價稅，還不會給我收田賦對不對？是不是這樣子？ |
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莊部長翠雲：工業區的土地在公設內…… |
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鍾委員佳濱：對啊！都市計畫內如果劃為工業用地，道路未完竣時，我繼續做農業使用，你是不徵稅的嘛！第二十二條寫得很清楚，不熟嗎？ |
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莊部長翠雲：依照條文是這樣。 |
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鍾委員佳濱：沒錯啦？ |
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莊部長翠雲：對。 |
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鍾委員佳濱：好。但是如果我的農地上，因為政府沒有給我做農業灌溉設施，所以我的農地生產力很低落，那政府要怎麼辦？不能給我免稅啊！我已經是免徵田賦啦，你要怎麼補償我？工廠的老闆可以免徵地價稅，只要他繼續做農業使用，但我的農地上，政府沒有給我做灌溉設施，你怎麼補償我？ |
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莊部長翠雲：這個部分在主管的農業部應該會有他們相關的作法。 |
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鍾委員佳濱：你猜到了一部分，但我再跟你提醒一個部分，有沒有聽說過負所得稅？ |
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莊部長翠雲：有聽說。 |
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鍾委員佳濱：有關負所得稅，曾經在貿協的一個資料裡面，泰國的他信前總理提出負所得稅，用這個方式來解決社會不平等，有沒有聽過？ |
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莊部長翠雲：有。 |
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鍾委員佳濱：不止不用繳稅，國家還給他錢，什麼情況下呢？來，給你看，您說得沒有錯，綠色環境給付──這是農業部的，因為農民幫國家維持優良的糧食生產環境，所以會給它綠色給付，但這個綠色對地給付比照司法院所認為的每一個人民必要生活費是遠遠不足啊！也就是說，我們的司法院認為一個人民應該維持生活的最低收入，如果換成農糧署現在綠色環境給付的對地補助事實上是不夠的，你覺得怎麼辦？ |
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莊部長翠雲：有關這個部分，我想農業的部分，他們會去考慮對農民的補助。 |
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鍾委員佳濱：農業已經盡力了，接下來要靠你。 |
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莊部長翠雲：是。 |
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鍾委員佳濱：我請你看一下，如果農民的年淨所得，加上農業部給他的綠色環境給付，還不足以維持司法院所認為的生活所必需，有沒有可能我們用負所得稅的方式來思考一下怎麼樣維持農民的基本生活？ |
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莊部長翠雲：有關所得稅，我想第一個，如果所得沒有到一個課徵標準的話，並不會課所得稅。 |
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鍾委員佳濱：所以才叫負所得稅啊！所得不到一定標準，不只不要課稅，我還給你錢。 |
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莊部長翠雲：因為可能所得稅是零，我覺得應該從另外一個補助或補貼的方式來做，才會比較及時啊！ |
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鍾委員佳濱：部長，你好好去思考一下為什麼有負所得稅的概念，我就結論了，因為主席站起來了。請研議：如果經查農地有農用事實，當農民年淨所得加上綠色環境給付計畫等政策之補助少於司法院所訂每月生活所必需數額的每年總和時，請用負所得稅概念以政策補足農民的基本生活；請就這個可行性提一個書面報告給本席，一個月內可以嗎？ |
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莊部長翠雲：好，謝謝委員。 |
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鍾委員佳濱：一個月夠喔？你講得這麼爽快，我看你對負所得稅還不是很清楚欸！ |
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莊部長翠雲：沒有…… |
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鍾委員佳濱：署長，需要多少時間？署長，一個月夠嗎？負所得稅喔！ |
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宋署長秀玲：委員，負所得稅其實真的很少國家採行。 |
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鍾委員佳濱：我知道，但是觀念上要思考，對不對？ |
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宋署長秀玲：而且負所得稅是制度性的，它並不是針對特定行業的。 |
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鍾委員佳濱：是的，所以才要研究嘛！ |
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宋署長秀玲：可以給我們三個月嗎？ |
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鍾委員佳濱：可以。三個月時間。 |
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宋署長秀玲：謝謝。 |
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鍾委員佳濱：就你剛剛跟部長的答復，了解一下怎麼樣就臺灣農民的農地情況已經免徵田賦了，但是他的農業所得仍然遠低於司法院所規定的生活所得，農業部的政策補助、綠色對地補助，再怎麼樣也不能滿足他，我們要解決農民因為農地被限制不得做其他使用，但是農業生產又很難維持基本生活，這個困境國家要面對，好不好？謝謝。 |
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莊部長翠雲：謝謝委員，謝謝。 |
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主席：謝謝鍾佳濱委員。接著我們請黃珊珊委員。 |