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葉委員元之：（14時）麻煩請教育部長，謝謝。 |
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主席：有請鄭部長。 |
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鄭部長英耀：委員好。 |
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葉委員元之：部長好。剛剛有看到臺大校長呼籲希望我們要增加高教經費，本席也是非常支持，有看到部長說明年高教會增加59億，高教深耕增加20億。 |
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鄭部長英耀：是。 |
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葉委員元之：我是建議有關於大學社會責任實踐計畫能不能也增加預算，因為我覺得這樣的計畫對於減少學用落差其實是很有幫助的，實際上配合高齡社會的來臨，有些學校如果跟社區結合，辦一些活躍老化計畫，其實不僅可以讓學生學以致用，更可以讓我們社區得到學校的協助，因為畢竟大學的主要存在任務除了教學研究之外，還有社區服務嘛，部長願意朝這個方向嗎？ |
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鄭部長英耀：是，我想教學實踐也好，或者USR，我們都有增加經費。 |
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葉委員元之：會增加嗎？ |
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鄭部長英耀：是。 |
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葉委員元之：因為它的計畫這一期是到明年為止，是不是？ |
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楊司長玉惠：USR是114年到117年。 |
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葉委員元之：114年到117年？ |
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楊司長玉惠：對。 |
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葉委員元之：114年到117年編多少？我說USR喔，我不是說整個高教深耕，我是說USR，USR編多少？ |
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楊司長玉惠：12億。 |
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鄭部長英耀：12億，明年12億。 |
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葉委員元之：明年12億，未來會逐年增加嗎？ |
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楊司長玉惠：是，我們儘量來爭取。 |
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葉委員元之：有考慮逐年增加嗎？ |
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鄭部長英耀：我想那是有價值的，我們會努力來增加經費。 |
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葉委員元之：好，謝謝。部長，再跟你請教一下，之前有關心過班班喝鮮奶的議題，現在農業部最新的講法是說，如果學校沒有要喝就不勉強了，我覺得農業部怎麼會講這樣的話？實際上是保久乳不夠嘛，當初發包的時候，來投標的廠商能夠供給的量就只有六成，所以我們新北市現在還少大概60萬瓶，你當務之急應該要補足這個量啊，怎麼會對外說就不勉強學校喝了，還有這樣子的喔，那當初農業部、教育部就不要宣傳班班有鮮奶嘛，我已經講過了啊，不要好像口號喊得很高，實際上做不到，你就喊兩班喝一瓶鮮奶就好了嘛！部長，你去跟農業部溝通一下，因為現在很多家長在等啦，不是說1個學期有44瓶，1個禮拜2瓶嗎，現在因為沒量，所以就說不勉強你們喝了，不是不勉強人家喝，是人家喝不到啊，部長你有了解這個狀況嗎？ |
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鄭部長英耀：跟委員報告，確實農業部在這個月底會有一個…… |
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葉委員元之：你跟農業部說，請他趕快再找廠商來投標！ |
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鄭部長英耀：是。 |
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葉委員元之：不是說因為不夠了，講這種話是欺騙大家，家長都生氣了！ |
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鄭部長英耀：我想應該農業部…… |
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葉委員元之：農業部就是這樣講的嘛！ |
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鄭部長英耀：農業部不會欺騙，但是可能…… |
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葉委員元之：就是欺騙啦！ |
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鄭部長英耀：可能這一個廠商在整個供給量…… |
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葉委員元之：我跟你講，班班有鮮奶真的一團亂，農業部當初這樣隨便喊出來，就是教育部跟教育單位在那邊收爛攤子嘛！現在我還聽說有老師叫家長帶個麻布袋來，一次把44瓶領回家啦，還有看到保久乳拿回家不是小朋友在喝，是家長在喝，都有啦，但是你當初喊這個口號就要達成，你不能說：對不起，我做不到，我就不勉強你。得了便宜還賣乖喔！做不到還把責任推給家長，不好意思喔，都是我勉強你們喝，我現在不勉強你了。這什麼態度啊？ |
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鄭部長英耀：跟委員報告…… |
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葉委員元之：部長，這個東西…… |
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鄭部長英耀：政策是良善，希望能夠讓我們的…… |
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葉委員元之：政策良善但你要做到啦，好不好？ |
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鄭部長英耀：但是政策實際…… |
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葉委員元之：你能不能跟農業部長溝通一下，可不可以？ |
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鄭部長英耀：我想我會後再來…… |
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葉委員元之：你去找他講，叫他不要再隨便講這種話，家長都生氣了，好不好？ |
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第三個議題是有關於代理老師職前年資的計算，因為大法官已經說違憲了嘛，憲法法庭已經判代理老師勝訴了，但是這個事情已經隔了很久，已經非常久了，有很多代理老師問我現在的進度怎麼樣，實際上縣市政府還是沒有把他的職前年資納入計算啊，現在教育部的進度如何？ |
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鄭部長英耀：確實，有關代理老師的年資計算，現在地方政府也正在積極的討論…… |
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葉委員元之：不是地方政府啦，教育部現在要怎麼做啦？ |
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鄭部長英耀：我想這裡面有許多老師的聘用是來自於地方…… |
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葉委員元之：沒有、沒有，現在大法官是說請教育部在一年內修法嘛，對吧？你有看那個訴訟的主文嗎？有嗎？ |
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鄭部長英耀：修法是一定，因為…… |
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葉委員元之：現在進度如何？第二個就是說，當然代理老師是地方單位沒錯，問題是你是中央主管機關啊，你要有一個態度，你要找大家來溝通啊，現在進度怎麼樣嘛？ |
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鄭部長英耀：詳細情形是不是能夠請彭署長說明？ |
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葉委員元之：是。 |
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彭署長富源：謝謝委員，就如您最後一句話，我們很快會召集地方政府…… |
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葉委員元之：很快是什麼…… |
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彭署長富源：在11月底到12月中之間一定會召集。 |
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葉委員元之：11月底到12月中會召集，所以還沒召集喔？ |
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彭署長富源：我們已經做過幕僚作業了，現在是要正式會議。 |
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葉委員元之：你們民進黨不是最尊重大法官嗎？怎麼對大法官作的決議都好像慢半拍！ |
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彭署長富源：沒有，這尊重法律，所以大概已經在進行當中。 |
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葉委員元之：好，請問一下部長，有沒有算過各縣市，甚至全國，如果把代理教師的職前年資納入計算的話，要增加多少支出，有計算過嗎？ |
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彭署長富源：因為是地方政府…… |
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鄭部長英耀：跟委員報告…… |
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葉委員元之：你知道為什麼會增加支出嗎？因為你如果把職前年資納入計算的話，有時候年資累積到一定的年限就會跳級嘛，他的薪水會變高，所以要增加支出嘛，你有算過總共需要多少錢嗎？有算過嗎？ |
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彭署長富源：跟委員報告，因為這涉及到每一年老師的進用，就是剛才委員你所提到的他實際的年資…… |
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葉委員元之：我都知道，這些我都知道…… |
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彭署長富源：沒錯，所以這個要實際…… |
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葉委員元之：我問你有沒有計算過，因為是8月份的事情…… |
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彭署長富源：對，當年度進用的大概4億到6億間…… |
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葉委員元之：多少？ |
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彭署長富源：4億到6億間，因為當年度實際…… |
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葉委員元之：4億到6億間，對不對？ |
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彭署長富源：對。 |
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葉委員元之：確定？ |
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彭署長富源：是。 |
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葉委員元之：我跟你講，新北市如果要把代理教師的職前年資計入的話，一年要2億元啦，我不知道你這4億到6億的金額怎麼算的，因為我沒有去做全國調查，但新北市是2億，這個其實對地方財政是一個很大的負擔，現在民進黨也不願意修財劃法，所以我是希望教育部可以考慮這筆預算應該由中央來編列去補助地方，因為上一次代理教師本來的薪水是算10個月，後來算到1年的時候，中央只有補助第一年的一半，導致後來每一年地方政府都要自己去自籌這個財源，其實真的對於地方政府的財源也是造成負擔，所以這個部分，教育部可以補助地方嗎？我剛剛講的，譬如新北市2億，剛剛署長講說全國是4億到6億嘛，教育部有考慮要補助嗎？ |
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鄭部長英耀：跟委員報告，確實教師的員額是由地方來控管，我們在地方…… |
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葉委員元之：不是嘛，那個時候代理教師的薪資從10個月到12個月，當時教育部就有補助嘛，只是我們覺得不夠，你只有補助第一年的一半而已嘛，現在就是問你，職前年資計入後，全國這4億到6億，我們當然希望教育部可以編列預算來補助地方政府，因為財劃法你也不讓它過啊。 |
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彭署長富源：委員剛剛所提代理老師全年年資的那個部分，第一年因為地方…… |
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葉委員元之：職前年資啦！ |
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彭署長富源：還沒，剛剛您提到的那個…… |
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葉委員元之：全年年資？ |
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彭署長富源：第一次有補全月全年的那個，是因為第一年還沒編，所以我們有補，第二年以後就納入一般性補助。接著回到這個案子，這個案子因為是有員額，如果非屬他們的員額，是屬於計畫性的，我們歷來都會有分工…… |
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葉委員元之：分工？什麼叫分工？ |
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彭署長富源：會有分工，員額…… |
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葉委員元之：署長，講話精準一點，不要講完都聽不懂！ |
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彭署長富源：是，所謂分工就是，員額本來就有正式員額的經費，一個正式員額經費本來就可以支用給那個代理老師的所有費用，至於屬於計畫性、教育部補助的部分，我們會來處理。 |
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葉委員元之：不是、不是，你就針對我的問題回答，不要繞圈圈啦！ |
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彭署長富源：所以剛剛跟委員報告的…… |
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葉委員元之：我講的是增加的4億到6億，教育部有沒有要編預算來補助地方政府？還是叫地方政府自籌財源？就這麼簡單的問題，不要繞圈圈。 |
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彭署長富源：所以簡單的回答就是說，屬於他的員額部分，他自己有經費；非屬他的員額，屬於外加計畫性由中央補助的部分，我們會來協助。 |
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葉委員元之：計畫性的你會給，但是一般的……問題你4億到6億裡面有多少是計畫性員額、多少是一般性員額？ |
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彭署長富源：這個會後再跟委員做確切的說明。 |
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葉委員元之：不是，我是覺得你在第一年起碼要補助人家啦，你研議一下啦，好不好？ |
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彭署長富源：跟委員報告，因為當時那個12個月的部分，是當年度決定的，因此有半年的經費他們沒有，所以來協助，這一個事情在憲法法庭確定之後馬上就應該要給了…… |
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葉委員元之：好啦…… |
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彭署長富源：所以我們在編114年度的時候，地方政府已經有準備了。 |
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葉委員元之：署長，因為教育部是最高的教育單位啦，這個部分雖然是地方政府負責的，但是你對老師好一點，我覺得對全國的教育都有幫助啦，不要分那麼清楚啦，你研議一下！ |
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彭署長富源：謝謝委員，謝謝。 |
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葉委員元之：你研議一下。我剛剛那個問題再請教一下，所以什麼時候代理老師可以把他的職前年資納入計算？最快什麼時候？ |
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彭署長富源：按照憲法法庭的要求就是114學年。 |
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葉委員元之：114學年？ |
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彭署長富源：對，就一年嘛。 |
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葉委員元之：最快114學年就可以納入？ |
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彭署長富源：最慢。 |
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葉委員元之：最慢，那最快呢？ |
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彭署長富源：這個要跟地方政府再一起研究，但是最慢一定在憲法法庭要求的一年內一定要處理完。 |
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葉委員元之：那是憲法法庭嘛，我是問你教育機關的態度嘛，不要給我繞圈圈啦，你的目標最快多久？人家現在都在等了嘛！ |
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彭署長富源：跟委員報告，剛剛會涉及到有一些還要會商的因素…… |
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葉委員元之：我知道會商，但是我今天如果沒有問的話，我們都不知道你有找地方來會商啊！ |
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彭署長富源：所以12月中以前會商完…… |
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葉委員元之：8月份的時候大法官的判決出來了，你到11月底才要去找人家，那你就慢慢拖就好了嘛！ |
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彭署長富源：已經諮詢過了，現在就是正式的會議。 |
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葉委員元之：所以什麼時候？ |
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彭署長富源：12月中以前會有一些方案…… |
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葉委員元之：我說最快，好累喔！最快什麼時候？ |
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彭署長富源：最快可能還要跟地方政府一起會商，尊重他們。 |
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葉委員元之：尊重地方政府，你沒有目標就對了？ |
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彭署長富源：最慢一定在114年…… |
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葉委員元之：我當然知道啊，不然，你就違憲了嘛，我現在講的是最快，謝謝。 |
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部長，再請教一下，我要問一個體育的問題，我們有一個足球六年計畫，當初六年計畫編列多少？43億是不是？ |
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鄭部長英耀：是。 |
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葉委員元之：那個時候這個足球六年計畫有訂一個目標，就是希望我們的世界排名可以到100名以內，部長知道這事嗎？署長知道這事嗎？ |
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鄭部長英耀：是。 |
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葉委員元之：可是問題是到目前為止，這六年計畫過去之後，我們看到2024年10月我們的FIFA男子足球世界排名掉到168名，並沒有達到當時的目標，我不知道這個原因是什麼，署長知道嗎？ |
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鄭署長世忠：報告委員，這個並不是在我任內去執行，但是我大概知道…… |
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葉委員元之：是誰的任內不管嘛，你現在是署長嘛。 |
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鄭署長世忠：在執行的過程中，這是男子足球的計畫，不是女子足球的計畫，這男子足球計畫的部分，他們在執行的過程中其實沒有花到四十幾億，大概在二十億左右。 |
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葉委員元之：對，這是另外一個問題，我講的是，本來當初設定的目標是要到100名以內…… |
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鄭署長世忠：這本來應該是十年的計畫，可是把它縮短為六年，所以整個執行狀況其實不是那麼的好。 |
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葉委員元之：你先不要跟我講執行狀況，我現在講排名落後是事實，對不對？ |
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鄭署長世忠：對。 |
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葉委員元之：你的意思是排名落後的原因是因為預算執行不力，是不是？ |
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鄭署長世忠：不是，是因為整個計畫當時撰寫的時候理論上應該是十年計畫。 |
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葉委員元之：所以是計畫寫錯？ |
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鄭署長世忠：我們當時把它壓縮為六年就要執行，其實這個部分，我們內部目前正在檢討，要不要重新再弄一個…… |
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葉委員元之：就是我講的排名沒有辦法往前的原因是因為計畫無法執行。 |
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鄭署長世忠：但是這個計畫對基層是有幫助的，所以我們基層…… |
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葉委員元之：當然都有幫助，只是你幫助多少而已，當然都有幫助啦，你錢花下去，多少都有幫助，但是你有沒有達到你當初的期望嘛。 |
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鄭署長世忠：所以六年的計畫，其實我們從之前開始…… |
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葉委員元之：那好，既然你講到經費執行的狀況，我們可以看一下它執行率確實是很低，按照你講的，執行率只有到47.22%。 |
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鄭署長世忠：是。 |
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葉委員元之：然後有的執行率像運發基金所編列的健全國家隊選訓賽的輔獎什麼的，執行率只有36.49%，完善硬體設施執行率只有23.41%，為什麼完善硬體設施執行率這麼差？ |
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鄭署長世忠：報告委員，這個計畫是從各個不同的預算科目去把它聚集成一個計畫，並不是一個特別預算，所以它的整個執行率是拆開來看，但整體來講是47%。 |
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葉委員元之：我知道，我現在問…… |
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鄭署長世忠：但場館的部分還牽涉到土地…… |
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葉委員元之：我現在就問為什麼完善硬體設施執行率只有23.41%，是沒有人要提出計畫申請嗎？還是怎樣？ |
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鄭署長世忠：是的。 |
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葉委員元之：那你當初訂這樣一個計畫性的補助用意有達到嗎？ |
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鄭署長世忠：沒有達到。 |
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葉委員元之：沒有達到嘛，所以這也是財劃法重要的原因之一，就是中央收一堆錢，訂了一個計畫性補助，地方根本都沒來申請嘛…… |
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鄭署長世忠：報告委員，是土地的問題。 |
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葉委員元之：你不如把錢給地方，地方可以按照自己的優先順序來安排自己要做的事情。 |
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鄭署長世忠：報告委員，主要是土地的問題。 |
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葉委員元之：那你現在怎麼去改善呢？你剛剛推給前朝，那現在換你了，你怎麼改善？ |
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鄭署長世忠：全國在整個土地分區以及土地的部分，我們再請專家學者來做通盤檢討，並主動規劃…… |
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葉委員元之：所以接下來的足球計畫是怎麼訂定？幾年？ |
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鄭署長世忠：目前我們還在研擬當中。 |
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葉委員元之：還在研擬？ |
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鄭署長世忠：當然，因為去年才剛結案而已。 |
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葉委員元之：去年結案，正常來講你要延續啊！ |
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鄭署長世忠：我們現在還在結案，因為這個部分還需要進一步討論。 |
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葉委員元之：所以沒有任何的改善計畫？ |
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鄭署長世忠：目前我們是將整個土地通盤檢討完…… |
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葉委員元之：因為我們剛剛有看到問題。 |
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鄭署長世忠：因為我們土地要整個通盤檢討完，才有辦法另起一個計畫。 |
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葉委員元之：我們有看到問題，執行不力嘛！我們也有看到問題，排名往後嘛！請問怎麼改善？ |
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鄭署長世忠：我先把硬體的土地先找到，才有辦法去…… |
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主席：署長，是不是會後跟葉元之委員說明？ |
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葉委員元之：署長，你講的都很空洞啊！不是啦，你講的都很空洞，你有講嗎？你有講跟沒講一樣，你怎麼改善嘛？你現在講。 |
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鄭署長世忠：我先從設施、土地部分解決。 |
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葉委員元之：所以六年計畫遇到什麼問題要解決？ |
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鄭署長世忠：就是我們的場地是不足的。 |
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主席：葉元之委員，後續再到您辦公室說明好嗎？ |
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葉委員元之：你確定他會來嗎？ |
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主席：署長，你可以過去說明吧？ |
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葉委員元之：官員那麼傲慢！傲慢成這樣子！問他問題一直插話，不讓人家問，然後繞圈圈，傲慢成這樣！ |
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主席：他已經答應會到你辦公室。 |
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葉委員元之：什麼時候？對於今天這些問題，你說要改善，但是講不出個所以然來！ |
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鄭署長世忠：我剛剛已經回答是因為…… |
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葉委員元之：你就說什麼土地，土地問題解決，這個問題就解決了嗎？ |
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鄭署長世忠：這是第一個先解決的。 |
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主席：時間已經超過太多了，署長後續到葉元之委員辦公室說明好嗎？他已經答應了！ |
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葉委員元之：他答應，他會做到嗎？ |
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主席：不做到的話，我們下次再處理他好嗎？ |
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葉委員元之：你怎麼處理他？ |
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主席：下次您處理他好了。 |
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葉委員元之：好，謝謝。 |
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主席：署長、部長請回。謝謝葉元之委員的質詢。 |
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下一位蘇清泉、蘇清泉，蘇清泉委員。 |
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請陳俊宇委員質詢。 |