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葉委員元之：（13時11分）請環境部。 |
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主席：請彭部長。 |
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彭部長啓明：葉委員好。 |
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葉委員元之：部長好。我想請教一下，根據環境部的資料，你們有一份資料裡面有550筆碳排量，我特別去看了一下，前10名有7名都是電力供應業，電力供應業大概占了總排量36.45%，這資料應該是正確的嘛？是你們提供的。 |
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彭部長啓明：前10名是電力業嗎？ |
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賴署長瑩瑩：跟委員報告，那個是…… |
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彭部長啓明：那個是工廠，你說的是廠，不是公司。 |
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葉委員元之：工廠，好。我想問一下，因為裡面很多是電力供應業。 |
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彭部長啓明：對。 |
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葉委員元之：請問在電力供應業要繳碳費嗎？ |
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彭部長啓明：要扣掉他給別人用的，他自身的或是輸配電的他自己要付。 |
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葉委員元之：他要付嘛？ |
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彭部長啓明：對。 |
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葉委員元之：因為他也有產生二氧化碳，所以要付碳費。 |
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彭部長啓明：對，但是他的比例不高，大概7、8%左右。 |
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葉委員元之：為什麼？怎麼算？ |
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彭部長啓明：這個我們有一套算法，例如台電產生1億噸的排碳量左右，可是他自己大概只有不到1,000萬噸左右。 |
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葉委員元之：那剩下的是誰付？ |
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彭部長啓明：剩下是我們使用者。 |
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葉委員元之：使用者來付？為什麼台電造成二氧化碳，卻是使用者來付？ |
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彭部長啓明：就是使用者用了這個碳排。 |
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葉委員元之：當然啊，一般工廠生產東西所製造出來的碳費也是由消費者買單嗎？ |
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彭部長啓明：我們請署長解釋一下。 |
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賴署長瑩瑩：跟委員報告，當時在討論氣候變遷因應法的時候，有關碳費的徵收，對於電力的使用，當時立法院討論的時候就是由使用電力的一方，譬如這些工廠會用到電，所以碳費就由工廠端來負擔，而不是由電力發電端，不然如果兩邊都算的話，就會重複計算。但是如果像…… |
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葉委員元之：可是如果一般的工廠生產東西，有排二氧化碳的話，是工廠付碳費，還是終端消費者付碳費？ |
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賴署長瑩瑩：是工廠，而且是…… |
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彭部長啓明：工廠。 |
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葉委員元之：工廠嘛，所以只有台電特別，台電是由消費者來付碳費，台電是…… |
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賴署長瑩瑩：只有會被收到碳費的大工廠才會要負擔碳費。 |
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葉委員元之：我知道。 |
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賴署長瑩瑩：一般的中小企業、服務業、民生都不會被收到碳費。 |
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葉委員元之：不是消費者付，是只要生產當中有排出二氧化碳，他就要付碳費，一般的工廠是這樣，沒錯吧？台電的話是由使用者來付碳費，他只要負擔一部分，剛剛詢答是這樣，沒錯吧？問題很簡單嘛。 |
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彭部長啓明：對。 |
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葉委員元之：不要講那麼複雜。我想問明年台電大概要繳多少碳費？ |
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彭部長啓明：他們其實會很努力，目前我們估應該是5億以下。 |
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葉委員元之：5億以下，是不是？ |
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彭部長啓明：對。 |
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葉委員元之：5億以下，好，沒關係。因為明年就非核家園，核電退出，那二氧化碳會增加嗎？發電過程排放二氧化碳會增加嗎？ |
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彭部長啓明：目前我所掌握的數據，我們綠能比例是持續在往上走，所以排碳係數是逐步往下走當中。 |
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葉委員元之：所以明年非核家園以後，因為綠能的增加，所以台電要負擔的碳費會減少，你的意思是這樣嗎？ |
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彭部長啓明：台電負擔的電費…… |
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葉委員元之：你的意思是這樣嗎？ |
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彭部長啓明：基本上不會減太多，因為目前來講…… |
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葉委員元之：不會減太多，那到底是會減，還是會增加？不會減太多是減還增？ |
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彭部長啓明：應該還是會減少的，因為…… |
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葉委員元之：會減少，確定？ |
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彭部長啓明：對。 |
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葉委員元之：你確定喔？好，那我想問一下，台電如果未來因為能源配比的變化產生碳費，不管是增加、減少，請問一下它會轉嫁給消費者嗎？ |
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彭部長啓明：不會，因為這個比例很低。 |
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葉委員元之：比例很低。 |
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彭部長啓明：因為不到5億。 |
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葉委員元之：所以它不會因為這個課徵碳費的理由而漲電價？ |
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彭部長啓明：不會。 |
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葉委員元之：也不會造成所謂的虧損嗎？不會？ |
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彭部長啓明：不會，虧損是自己營運的虧損。 |
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葉委員元之：確定？確定喔？ |
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彭部長啓明：對。 |
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葉委員元之：營運虧損當然是因為發電成本增加而造成營運的虧損，我們現在講的是成本的部分，會不會因為碳費的成本增加，所以把電費提高，轉嫁給消費者？有沒有可能造成這個狀況？不會？ |
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彭部長啓明：不會，因為這個占它的比例非常的低。 |
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葉委員元之：非常低，你確定喔？ |
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彭部長啓明：對。 |
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葉委員元之：我這邊要指出另外一個問題，你剛剛講說因為還有綠能，所以可以cover到一些排碳的，因為綠能會cover到核電，所以不會增加碳排。可是你知道譬如說中研院現在在發展氫能，中研院不是跟台電合作，說他們用去碳燃氫發電。 |
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彭部長啓明：是。 |
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葉委員元之：這個東西也不會有二氧化碳。可是學者指出，你要去碳燃氫，要能夠甲烷熱分裂的話，是要在高溫700度到900度的狀況下，請問一下你要用什麼方式讓高溫維持在700度到900度？要用什麼方式？ |
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彭部長啓明：這個是中研院的專業。 |
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葉委員元之：它可能也是燃燒天然氣，也是燃媒嘛！ |
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彭部長啓明：報告委員，它是用LNG去做催化劑之後…… |
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葉委員元之：那它在維持高溫的過程當中，有沒有可能會排出二氧化碳？ |
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彭部長啓明：當然會。 |
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葉委員元之：也會嘛！ |
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彭部長啓明：對。 |
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葉委員元之：所以實際上綠能不是完全不會排二氧化碳，它也是會排二氧化碳。 |
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彭部長啓明：比較少。 |
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葉委員元之：維持在700到900度的過程中，其實二氧化碳就是會排嘛，所以你們在預估所謂會不會增加碳費或者碳排，你不能只算它純粹發電，應該要把整個過程都算進去，不是說綠能就完全沒有碳排，沒錯吧？ |
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彭部長啓明：很低，相對的低很多。 |
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葉委員元之：這個也都要算進去，因為剛剛感覺部長這一塊沒有精算過，對不對？ |
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彭部長啓明：沒有，其實整個去碳燃氫有它的算法邏輯，像目前我們看他們的計畫，到2028年只有5MW的發電量，所以相對比較少。 |
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葉委員元之：我只是舉這個例子，就是說其實綠能不是完全沒有碳排的，大家一般會以為只要綠能就完全沒有碳排，但其實不是，還是會有。 |
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彭部長啓明：幾乎是非常的低，非常的低。 |
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葉委員元之：還是會有。再跟你請教一下，我們現在算碳費必須要外面檢核，對不對？現在19萬企業裡面，大概只有15家有檢核能力，是不是？ |
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賴署長瑩瑩：那個是它的排放量要經過查驗機構的查驗。 |
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葉委員元之：查驗證明嘛，只有15家，那我們的人力應該是不夠啦！ |
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賴署長瑩瑩：夠，因為…… |
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葉委員元之：不夠啦，那…… |
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彭部長啓明：夠。 |
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賴署長瑩瑩：夠。 |
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葉委員元之：確定？15家就夠了？ |
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賴署長瑩瑩：確定，因為這個制度已經實施很久。 |
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葉委員元之：因為檢核的過程當中，查驗就要3個月的時間。 |
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彭部長啓明：不會，報告委員，其實現在的人力150人左右，15家公司，我們有推算過每一個人的量能是多少，因為每一個查驗1個人大概2、3天左右，所以目前是夠。但是唯一一個情況是，如果社會恐慌，我每一個都要去做碳盤查、碳驗證，那就會不夠了，所以基本上現在要做的就是例如說金管會要求、我們要求還有供應鏈要求做就可以了，其他中小企業不需要做。 |
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葉委員元之：好，謝謝。 |
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彭部長啓明：謝謝。 |
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主席：謝謝葉元之委員。 |
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接下來請劉建國委員。 |