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林委員淑芬：（11時23分）謝謝主席，是不是請彭部長？ |
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主席：有請彭部長。 |
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彭部長啓明：林委員好。 |
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林委員淑芬：部長，最近你們預告修正環評法施行細則，大家都在問，因為大家長期以來所關注的，比如說老舊環評要退場，環現差只做一次，比如說環境監測還有督察的資料你們都沒有公開，比如說採礦的要不要納入管理，這些細節的討論你們統統沒有優先去做，社會所高度關注的你們沒有做，而你們現在陷立法院於不義、陷我們衛環委員會於不義的是說，你們因為今年3月衛環委員會通過臨時提案，立法院的臨時提案你們曾幾何時會這麼地重視？你們說臨時提案要求「開發行為應實施環境影響評估細目及範圍認定標準」，立法院要求你們做修正，可是大家都知道立法院要求的是你們要從嚴，結果你陷我們衛環委員會於不義，你把我們要求要從嚴去修正的，你給它放寬了，然後說這是立法院提案要求的，你給我們立法院衛環委員會的委員「裝肖仔」！這是陷我們衛環於不義，然後去行你們要放寬之實啊！ |
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今天在這裡，我們對於你打算把觀光旅館及旅館、文教設施、光電等開發的這一些環評權限，你把本來要中央審的這些項目全部都開放，下放給地方審查，被媒體披露以後，像剛才王育敏委員質詢你也是這樣子，觀光旅館業你也是這樣子，被媒體披露以後你就說好，旅館開發我暫時不下放了，然後王育敏質詢了光電產業以後，你就說好，30公頃以上的我暫時也不下放了，我覺得部長，上一次我問你，你也都是這種態度，如果在立法院沒有開會，如果民意上沒有反彈，你們就把不應該下放的全部下放掉，不應該開放的開放了，等到有人反彈你再縮回去，我就有點懷疑，這是彭部長的風格嗎？ |
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彭部長啓明：報告委員，不是的啦！ |
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林委員淑芬：你一向走來一直都這樣子，本來我對你是高度肯定，因為你認真，看起來認真又專業，而且好像有心要做一點作為，可是在這種大家看起來最不應該放水、最不應該放鬆的地方，你老是先放寬放鬆了，然後再縮回去，被人家罵了再縮回去，這一點讓你的專業、能力、認真打折扣。 |
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彭部長啓明：好，謝謝委員的指教，其實在今年年初的時候，環境部就已經要委託給15個地方做這件事情，然後他們也通過了。 |
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林委員淑芬：年初的時候，所以不是因為立法院的臨時提案要求的囉！你剛才在回答其他立委的時候，你說的是因為立法院要求，現在你又不是了，你現在又說是因為你們自己早就在評估了，要下放了。 |
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彭部長啓明：那時候是委託給15個地方在做這個。 |
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林委員淑芬：所以我問你的是，你本來就在準備要下放給地方了，就旅館業而言，不是因為立法院要求的嘛！ |
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彭部長啓明：當時有一部分是立法院要求這個施行細則要更明確化。 |
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林委員淑芬：部長，你在這裡都亂講，其實年初的時候，你們施行了什麼東西？就是觀光旅館業的開發環評下放給地方去審理，是吧？ |
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彭部長啓明：是。 |
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林委員淑芬：反應怎麼樣？ |
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彭部長啓明：我請司長來回答。 |
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林委員淑芬：不用，我幫你回答。事實上你們說要健全環評審查制度，提升政府治理效能，結果你們把中央的項目，你們在今年年初就試辦，交給地方政府去做，然後就只有審了2個案子，全臺灣二十幾個縣市，只審了2個案子，然後你們就說審起來效果不錯啊！執行狀況尚無不妥啊！所以應該把觀光旅館業全部都交給地方政府，可是這個是事實嗎？這個是事實嗎？ |
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你們在8月21日邀請了地方縣市政府環保局進行環評施行細則的座談會，就是這一些要下放給地方，地方的反應是什麼？部長，你知道嗎？不知道？我唸給你聽，第一個，新北市政府環保局說，分工表原意係指考量開發行為對環境衝擊的大小不同進行分工，除了考量環境敏感區域外，也考量到開發規模大小來定分工，本次分工表的修正，就是你們要下放給地方政府森林遊樂區育樂設施的開發、觀光旅館業的開發、文教設施的開發，全數下放改為地方權責，新北市環保局建議，仍應以對環境衝擊大小為考量來劃定分工，新北市政府不同意。 |
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苗栗縣環保局它也講，考量到地方人力不足，倘屬中央目的事業主管機關核發許可的案件，是否應一併調整回中央審查？地方環保局人力缺乏，如果你沒有考量到給我們經費或人力以解決地方人力、財力不足的困擾，現未補助經費或人力協助，卻持續增加業務到地方環保局造成負擔，所以鈞部欲修法未考慮到地方人力負擔等需求，就將案件下放地方，他們不同意。 |
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宜蘭縣政府環保局他們也建議，依開發規模調整，降低地方政府行政負荷。 |
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新竹縣地方環保局也認為，你們升格為環境部，地方業務隨之增加，你們的升格多了人、多了錢，可是把這些業務下放給地方，你還要求它為了能夠有效管理環評案件，清查老舊環評，並包含例行的環評判定，應否實施環評案件認定與日益增加的開發案件需求，進行環評審查及監督等業務，地方政府人力已經明顯不足，請鈞部再行考量上述原因，重新調整權責分工，並考慮是否補助地方政府相關經費或人力，以提升環評相關作業。 |
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包括臺南市環保局他們也講，實務上太陽光電開發案鮮少有30公頃以上，且申請開發過程涉及的行政程序、權管機關、利益層面甚廣，地方主管機關難以把關，建議仍維持現行規定。 |
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你們從年初自己的試行計畫，到假借立法院臨時提案之名，要把光電產業、觀光旅館產業下放給地方政府，而絕大多數的地方政府都反對這一個修法方向，8月底人家開完會跟你這樣講，你們一意孤行，10月份就預告了這個草案，要推卸責任、推卸工作的時候效率很高，我想部長你應該不知道這件事啦！ |
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彭部長啓明：所以我知道這個情況，全面瞭解了之後，我已經把3個全部收回來。 |
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林委員淑芬：所以你的業務單位是欺上瞞下哦！地方政府的意見沒有給你知道，然後你看一看就說可行，因為他說2個試辦的案件沒有困難，可行，然後你就聽了，然後你就公告預告了，是這樣子嗎？可是你知道嗎？真正的問題不只是這樣子，真正的問題是你的業務單位改了環評法施行細則以後，大開後門，人家在質疑你是為了美麗灣在解套！為了財團開發在解套！環評權限全部下放給地方審查，不是只有敏感地區要由中央認定，必要的時候收回這幾句話而已，不是！美麗灣渡假村，你知道這影響多大嗎？你看了報導了。 |
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彭部長啓明：知道。 |
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林委員淑芬：你現在知道這個不是單純的環評爭議，它澈底地暴露了地方環評制度系統性的缺陷，如果不是環團站出來，不是社會人士有反對，你們本來就要在錯誤的基礎上，在制度系統性的缺陷上，還要再下放給地方政府。當初臺東縣政府說美麗灣不到1公頃，不用環評，它怎麼搞烏龍的？它怎麼搞的你記得嗎？ |
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彭部長啓明：我依稀記得。 |
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林委員淑芬：怎麼搞的？ |
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彭部長啓明：就是地方有地方的勢力。 |
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林委員淑芬：它的開發面積好幾公頃，然後它說這個建築基地不到1公頃所以免環評，這樣子可以叫環評，環評可以這樣做嗎？ |
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彭部長啓明：報告委員，這件事情在流程當中有很多時間的序列，那我們有在這個子法裡面…… |
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林委員淑芬：我不是在講這個，部長，你聽好哦！ |
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彭部長啓明：我知道、我知道。 |
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林委員淑芬：開發的環評與否應該以開發全面積為主，舉臺東縣政府這個例子可以證明，臺東縣政府當時就敢恣意妄為，違法亂紀，不依法行政，而且是這樣子護航業者，然後直到大家民意反對，2007年中央，欸！從2005年拖到2007年中央才發文糾正，然後臺東縣政府才說好吧！那我要求他們做環評，結果環評過程粗糙到令人髮指，程序黑箱，拒絕公民參與，環評委員都只有環工、土木背景，沒有海洋生態，沒有文化人類學，沒有相關社會人文領域的專家，所以導致2012年最高行政法院判決他們所做的環評違反環評法無效定讞，而離譜的是，臺東縣政府沒有反省，現在臺東縣政府沒有思考如何確實改善環評的品質，反而是要重啟環評欸！所以看到這個我們才知道這種東西你沒有收緊交回到中央來審查，環境敏感區、動物保護區、濕地、自然保育區開發面積大，你不但沒有收回中央來把關，你反而還要再繼續下放，這能看嗎？ |
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彭部長啓明：我在這件事情發生的時候已經知道這樣的過程，如果這個過程思慮不周，跟委員致歉，但是我們目前…… |
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林委員淑芬：你不要跟我致歉，這不是我個人的事啊！ |
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彭部長啓明：也報告委員，目前已經全部都收回來了，然後我們未來環評總體檢的時候，在明年統一再做一個討論。 |
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林委員淑芬：不是啦！如果大家沒有站出來或是沒看到，或者不是你，然後你下面的人這樣子欺上瞞下，你知道你打算放寬環評標準的同時，臺東縣政府現在完成了美麗灣的委外招標哦！它花了6.29億去把一個環評不可能通過的案子買回到臺東縣政府手上，然後它現在又OT出去，它用文教設施為名去OT，文教設施你有沒有下放了？ |
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彭部長啓明：沒有。 |
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林委員淑芬：有啦！怎麼會沒有？ |
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彭部長啓明：沒有，報告委員，這個全部都收回來了，我已經宣布了。 |
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林委員淑芬：文教設施跟住宿旅館會不會有爭議？ |
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彭部長啓明：報告委員，那3個東西我今天已經有宣布全部都收回來了。 |
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林委員淑芬：還會不會有爭議啊？臺東縣政府打算以文教設施之名行觀光住宿之實，還要這樣子搞下去，然後惹到爭議再去訴訟，所以你把所有的漏洞都堵住了嗎？ |
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彭部長啓明：這個漏洞我絕對會全力來堵住，但是我們必須跟委員報告，因為環評有審查，還有監督，監督很大一部分也在地方，當然有些地方很弱…… |
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林委員淑芬：他們有能力嗎？ |
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彭部長啓明：但是有些地方是有能力，它的標準規格也跟環境部一樣。 |
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林委員淑芬：大多數都很弱，而大多數很弱的地方的觀光產業，財團的勢力都很大，地方政府都很願意配合。 |
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彭部長啓明：東部沒有、東部沒有，這一次沒有委託。 |
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林委員淑芬：美麗灣不是東部嗎？ |
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彭部長啓明：花蓮、臺東、宜蘭都沒有委託。 |
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林委員淑芬：你是試辦計畫沒有委託啦！你們以後下放就全部都放出去了！我現在要跟你講，不是只有觀光旅館業，太陽光電的環評審查權也下放給地方政府。 |
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彭部長啓明：沒有，也都收回來了，也都收回來了，真的。 |
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林委員淑芬：沒有分面積，全部？當初…… |
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彭部長啓明：15公頃。 |
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林委員淑芬：所以啊！當初你們是太天真，還是要為虎作倀？從2020年到現在，各地方檢察署已經偵辦且起訴多位地方首長、民代甚至議長索賄的案件，而雲林兩位議長，他們拿錢索賄的理由是什麼？回饋地方，他打點地方黑白兩大勢力，那個錢都是在做這個的，所以你就知道他們有能力把關嗎？用膝蓋想也知道，地方政府就是亂搞的始作俑者，而且已經起訴這麼多，事實上對業者進行勒索這麼多，如果不是在這裡立委質詢，如果不是社會上反彈，你們已經公告，還要繼續全部下放給地方政府。 |
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連檢察總長邢泰釗都表示，綠能產業申請流程繁瑣，各地方政府審查標準不一，導致審核公務機關裁量權過大，勾結地方勢力及民意代表，甚至向廠商索賄，這種東西大家都知道，膝蓋想都知道，你怎麼還會繼續下放，而且還大規模地繼續下放，把本來中央把關的大面積開發案繼續下放呢？你怎麼有辦法看得過去？你不要說現在你收回來了，你當初怎麼會這樣做決策？部長，你也說說看，怎麼會這樣做？是太天真還是為虎作倀？是笨還是壞？部長，你說說看。 |
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彭部長啓明：當時的決策我相信有一定的時空背景，這件事情我必須說，它是有一段時序的，我並沒有參與得太多，也跟各委員致歉，但是目前我也跟委員保證，我們會全面收回來，由中央處理，但是…… |
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林委員淑芬：你沒有參與得太多，這是什麼意思？你知道投資一個100公頃的太陽光電案場，投資金額要多少錢嗎？100公頃。 |
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彭部長啓明：因為過去的光電廠並沒有特別做環評，這一次我們才把它納進來的。 |
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林委員淑芬：不是啦，這個我們知道啦，但我們要求納入環評的，中央管的都是幾十公頃的大面積。 |
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彭部長啓明：我們管的是山坡地15公頃以上的。 |
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林委員淑芬：對啊，大面積的啊，15公頃很大耶。 |
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彭部長啓明：對。 |
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林委員淑芬：你在這種狀況裡面，這種東西，案場一開發，投資要幾十億欸。然後你把生死大權交到前科累累的地方政府手上，現在被罵了，你又收回去，我就會問你當初你怎麼會思考到要把它交給地方政府，為什麼？你講不出來喔？當初你們怎麼思考的？ |
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彭部長啓明：這個有一點前因後果的過程。 |
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林委員淑芬：你把環評的權限下放給地方，會讓業者面臨更多的不確定性和多餘的一些額外成本，難道不會削弱政府的能源轉型政策，讓正派的業者卻步，而讓市場的劣幣驅逐良幣嗎？而我們總統說2030年再生能源發電比要到30%，你覺得這些可以做大面積的有規模能力的業者，讓這些地方勢力這樣子敲詐勒索，這樣子會讓正派的業者敢投資嗎？所以你們欲速則不達，你以為這樣比較快，卻是欲速則不達。你說要健全環評審查制度，提升政府效能，然後我們看到你是這樣子欲速則不達，所以在這裡我們最後要問你，你口口聲聲說要強化中央跟地方政府分工，你說你要下放，下放了以後，中央的監督機制沒有看到，出了問題，介入的機制和權限沒有看到，地方環評的量能配套，你們沒有評估，也沒有給資源，各地方政府現在環評制度不一致，他們審查，連這個審查程序都不一致，連民眾能不能參與審查會議都不一致，你要怎麼確保環評審查基準的一致性呢？對不對？像美麗灣，現在開發單位買回去了，變成是臺東縣政府主管，然後它又要做環評審查，你們要如何避免利益衝突？所以環境部升格，不是為了讓你們甩鍋，而是要讓你更積極地去守護臺灣的環境，當年就是因為地方政府這麼重大的缺失，以美麗灣為例，真的是違法亂紀，地方政府天高皇帝遠，視法律如無物，才會衍生後續十幾年的爭議，你們不但沒有加強把關，反而要全面放寬管制，你們這樣做對嗎？部長，雖然現在你們被罵一罵都縮回去了，但是當初你們這樣做對嗎？這是第一個。 |
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第二個，你現在都宣稱你不知道，你沒有參與很多，然後你現在要改，你未來還會這樣子繼續放任業務單位這樣參與嗎？你參與不多，然後讓他們在每個領域，在每個議題上都這樣子搞嗎？部長，你要承諾一下。 |
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彭部長啓明：報告委員，當時有前因後果，那…… |
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林委員淑芬：前因是什麼？後果是什麼？你就用「前因後果」四個字就搪塞了，前因是什麼？後果是什麼？你在這裡就跟立委說這個有前因後果，前什麼因？後什麼果？講出來啊！ |
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彭部長啓明：有一個時間序列，我在這5個月當中，對這個參與比較少，也跟委員致歉，未來類似的情形絕對不會再發生，在這邊跟委員保證。 |
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林委員淑芬：你不能只是講碳費啦！只是講碳交易啦！這個是最重要的，環境部最核心的業務在這裡，不是只有碳費。 |
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彭部長啓明：委員，你不用懷疑我對環境的堅持，這個事件處理不周，也跟委員致歉，我保證未來一定會嚴格管理。 |
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林委員淑芬：好，我就跟你再分享最後一句話，環境部的核心業務就在這裡，也在廢棄物管理，當然還有碳費，所以你不能偏私啊。不要頭重腳輕，花的時間要一樣多，謝謝。 |
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彭部長啓明：謝謝委員指教，謝謝。 |
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主席：好，謝謝林淑芬委員的發言，謝謝部長。 |
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下一位我們請黃秀芳委員發言。 |