| 0 |
陳委員冠廷：（11時8分）主席好，我們請部長。 |
| 1 |
主席：部長請。 |
| 2 |
剛才那個提案是照國防部修正通過。我補這一句。 |
| 3 |
顧部長立雄：陳委員好。 |
| 4 |
陳委員冠廷：部長好。部長，我們上一次在10月23號的質詢裡面，有提到關於國防部內部的個人資料誤傳到內網上面，因為那個時候才剛發生一兩天，經過了兩、三個禮拜之後，國防部是不是比較可以跟我們分享一下現在處理的進度、狀況是怎麼樣？有沒有找到相關的人去究責？ |
| 5 |
顧部長立雄：這個部分法務部的廉政署……是不是請政風室來說明一下？ |
| 6 |
王主任鎮國：主席、委員好。 |
| 7 |
陳委員冠廷：你好。 |
| 8 |
王主任鎮國：這部分法務部的廉政署已經在調查，就相關人員的責任，還有刑事責任正在處理中。 |
| 9 |
陳委員冠廷：正在處理當中？ |
| 10 |
王主任鎮國：對。 |
| 11 |
陳委員冠廷：那想請教一下，國防部這邊是希望他們大概要處理多久？有沒有一個時限？因為其實這個很快速就已經知道是由哪一位承辦人員，法務部廉政署派駐國防部政風室的委任三等助理員嘛！我想請教接下來的時序大概是要怎麼樣才會比較明朗的究責？ |
| 12 |
顧部長立雄：我至今獲得的訊息是它都已經約詢了，後續處理我們都尊重廉政署，不過我想我們可以去了解一下它現在處理的進度。 |
| 13 |
陳委員冠廷：謝謝部長。我認為這個部分也不是尊重廉政署，我們還是要有一點態度啦！畢竟是他們派員來這邊，那相關的……上次部長說沒有那麼機敏，但是算是機敏的資訊，懲處的速度跟懲處的對象要儘快把它明確化。就是究責這個事情還是要有，我們不可以說承辦人員很辛苦什麼之類的，不行！有錯必須要有當責的機制，不然所有機密的級等就沒有任何的意義。我們所做的任何的保密，包含我們今天講的臨時提案就沒有任何意義，就是必須要有一個究責的態度啦！好不好？ |
| 14 |
顧部長立雄：所以我們才會請外部的單位來進行。 |
| 15 |
陳委員冠廷：第二個問題是，因為這個事情再加上之前有海軍、海巡、外交部等相關的機密遭駭，中華電信說要調查釐清外洩的原因。這個事情到現在我看已經有8、9個月了，不知道最新的狀況是什麼？部長如果有掌握到的話，或者是請國防部裡面其他海軍相關的…… |
| 16 |
顧部長立雄：您是說海巡、外交部的…… |
| 17 |
陳委員冠廷：海軍、海巡、外交部等相關機敏資訊遭駭，中華電信說會釐清外洩原因。就是一些公文啦！包含外交部、國軍的機敏文件在暗網上面公開販售，這個之前我們在今年年中的時候好像也有質詢過，不知道相關的進度在哪裡？ |
| 18 |
邱參謀長俊榮：報告委員，我是海軍參謀長。當初因為整個的部分是不涉及機敏的部分，它只是當初契約履約的相關資料在條列裡面，但是經審後並沒有涉及到機敏的資訊。 |
| 19 |
陳委員冠廷：沒有機敏的資訊，所以這個也就只是公文外洩而已。因為沒有機敏資訊，所以…… |
| 20 |
邱參謀長俊榮：公文外洩也是透過中華電信，因為它把我們一些相關的公文書的資料併在它的裡面，但在裡面只是一個招標的文件，不是機敏。 |
| 21 |
顧部長立雄：就是它好像成立了一個……我記得好像是我還在國安會的時候…… |
| 22 |
邱參謀長俊榮：是，還在調查。 |
| 23 |
顧部長立雄：我還在國安會的時候，我了解好像是中華電信成立了一個群組吧？好像是這樣子。 |
| 24 |
邱參謀長俊榮：是。 |
| 25 |
顧部長立雄：然後它有一些文件放在上面。經過調查，我們海軍應該沒有涉及機密的部分，應該是這樣子。 |
| 26 |
邱參謀長俊榮：是。 |
| 27 |
陳委員冠廷：好，沒關係，沒有涉及機密當然就沒有相關究責的機制，但是…… |
| 28 |
顧部長立雄：但是中華電信還是要做它的改善行為。 |
| 29 |
陳委員冠廷：好。我今天講這些東西的原因就是說，我還是認為人因的管理非常重要。從我們上次看到廉政署派駐國防部的委任三等助理員，我想知道這些機密的層級到底是國防部決定，還是由法務部廉政署來決定？還是由國安局決定？還是由調查局決定一個人的接密層級，跟它定時要更新它接密的層級？ |
| 30 |
我之前跟外交部談的時候，外交部說他們希望未來我們clearance的概念可以由國安局來統一做人事上面的確保，可是各種不同的說法滿多的，我想請教一下國防部的意見是怎麼樣？以後其他派駐到國防部這邊的承辦人員，那他的機密、接密層級是要由誰來審核？ |
| 31 |
顧部長立雄：我們有政戰局的保防安全總隊，政戰局的保防安全總隊會做人員安全的查核，然後就他接密的等級，我們現在就由安全查核他的情況來核定他的接密等級。詳細的部分是不是請政戰局說明一下？ |
| 32 |
陳局長育琳：委員好！我們現在正在建立我們所有接密人員的機制，將來就是要經過安全查核，合格之後才派任相關的機敏職務。 |
| 33 |
陳委員冠廷：現在正在建立這個機制了？ |
| 34 |
陳局長育琳：已經在執行，原來就有。 |
| 35 |
顧部長立雄：原來就有的機制…… |
| 36 |
陳局長育琳：對，我們現在強化。 |
| 37 |
顧部長立雄：我希望他們要求類似美方這樣的一個機制，不是以他的階級，而是以他接密的程度…… |
| 38 |
陳局長育琳：是，接密的程度。 |
| 39 |
顧部長立雄：來進行一個更強化的安全查核程度，審定他能夠接觸機密的等級。 |
| 40 |
陳委員冠廷：這個安全查核的程度是需要去爭取到的，為什麼我要這麼講？你必須要主動或者是被動地查核他過去接觸到的風險、他接觸到的密等跟他的身家背景，包含他出入一些敏感國家的次數，去做風險上面來調整、因應他的機密層級。我想美方是這樣子去做的，它是定期要去更新的。 |
| 41 |
我這邊有一些相關的資訊，我們看到有一些離職的人員會帶著一些資料走，這就跟駭客無關，這跟你再建立幾百個防火牆都無關的，他是以人因為導向的。其實這個說法在接密層級，或者是你要定期更新你的接密層級這件事情，我認為還是要一個統一跨部門、跨部會的機制，我甚至認為應該是要有聯席會議，它不只是國防部，外交部是要用國防部的系統嗎？它是一個跨部會的，因為外交部的人員接密的時候，我們也看到有很多外交部相關的公文在流失嘛！它的接密層級又是由誰訂的？當然現在不是國防部的事情，但是總是要有一個部門去統整，不要說讓政府這些部門通常要聯席會議的時候，或者是通常他們要聯合辦公的時候或聯合處理一件重要的事情，比方說出訪的時候，彼此之間的密等沒有統一、沒有協調，我想這是我們要擔心的事情。 |
| 42 |
接下來我們談一下國防預算的提升。部長，最近不管是在金融時報，剛剛幾位委員也有問，或者是各個不同的智庫、媒體都有提到希望臺灣的國防預算提到5%，國防預算的提高代表其他預算有可能會相應地要調整。但是我還是要強調，我們國防預算的提高，重點是我們要具備什麼樣的能力，包括我們要買什麼樣的裝備，以及我們要做什麼樣的訓練。金融時報有說什麼F35等等各種不同的武器系統。我想請教部長，此時此刻不用跟我講具體的裝備名稱，最需要的是什麼樣的方向？是後勤要確保我們的readiness，我們各種武器設備是做好準備的，還是什麼？ |
| 43 |
顧部長立雄：如果我們講軍事投資這一塊，我們重點是在建構不對稱戰力，提升防衛韌性這一塊大家比較少注意，但事實上這一塊也很重要。強化後備戰力跟灰色地帶的應處，我們每日要面對的灰色地帶應處，對我們進行的消耗，重點在這4個項目，進行我們必要的自主產製或者是對外籌購。 |
| 44 |
陳委員冠廷：所以我還是希望，未來美國新政府開始之後……剛才包含王定宇委員都有提到灰色地帶的應處裡面，我們的軍艦或者是說我們的海巡，這跟國防部的業務無關，在租借上面的可能性，這也是我們可以直接思考的，因為必須要面臨的是2027嘛！現在才2025年，有些東西我們現在製造或許來不及，包含一些美方的國會議員都有提到相關的可能性，我想這也可以納入我們未來預算的考量。重新製造或許太慢的話，那儘量……我們不用最新的，我們要最適合現在作戰型態的。 |
| 45 |
主席：好，謝謝陳冠廷委員，部長、各位請回。 |
| 46 |
顧部長立雄：謝謝委員指教。 |
| 47 |
主席：接下來進行詢答委員徐巧芯委員。 |