| 0 |
楊委員瓊瓔：（11時2分）謝謝主席，楊瓊瓔發言。首先邀請部長。 |
| 1 |
主席：請陳部長。 |
| 2 |
陳部長駿季：委員好。 |
| 3 |
楊委員瓊瓔：部長好。部長，在114年度的預算裡頭，針對動保管理編列的是5.6億元左右，當然我們希望能夠好好落實、推廣，減少虐待動物的情況。據資料，每一年虐待動物──顯性的喔！隱性的還不知道，顯性的部分，通報大概有上千件，但是受到法院判決、動保處開罰的案件每年不到100件，換句話說，裁罰的比例大概只有7.8%，96%施虐者只要繳繳罰金就可以免除牢災，這樣的情況讓坊間認為好像虐打毒殺可以花錢了事。我覺得這樣的觀念如果持續在我們的社會面生根，會與當時設立的方向完全背道而馳。現在動保機關跟委託的協會也很無奈地說要有遺體、要有屍體，法院才會判案，目前是如此。所以本席要請教部長，如果為了定罪，得有無辜動物當祭品，那也是很負面的教育，這是絕對不對的！ |
| 4 |
動保法第二十五條規定，必須動物嚴重殘缺或死亡才能夠判處，實務上等於最好是在虐待當時就要趕快錄影、拍照起來，但這樣要怎麼保護動物的安全？所以本席特別提出第二十五條的修正，以往條文規定是要致使動物肢體嚴重殘缺，或重要器官功能喪失，問題是目前有很多方式的虐待行為，本席認為，如果依現行法律的文字規定，根本就誠如剛剛所說的，只有零點幾個百分比可以判處而已，所以本席提案，如果使動物遭受傷害、故意傷害或是使動物遭受傷害致動物肢體或器官功能受損就成立。針對本席具體的文字建議，希望得到你的同意。你的看法？ |
| 5 |
陳部長駿季：非常謝謝委員長久以來對動物保護的關注。關於剛剛委員提的問題，在現在的規定，第一個一定要是故意，第二個是要造成重大傷殘啦！ |
| 6 |
楊委員瓊瓔：對。 |
| 7 |
陳部長駿季：以我們現在的資料，大概每一年…… |
| 8 |
楊委員瓊瓔：還有一個，重要器官…… |
| 9 |
陳部長駿季：對，重要器官…… |
| 10 |
楊委員瓊瓔：但每一個都是重要器官啊！哪一個不是重要器官？ |
| 11 |
陳部長駿季：我知道，就是重大傷殘。我要跟委員報告，過去幾年來，平均一年大概在1,200件到1,400件左右，今年到目前為止大概有883件，但這是通報的，也誠如你講的，通報以後，還要有證據，對於證據部分，我個人是支持委員的看法，當然，故意跟非故意是由相關單位判斷，但是在造成重大傷殘或損害重大器官的時候，也許可以分級跟分類，分級跟分類以後就會…… |
| 12 |
楊委員瓊瓔：對，這很重要，部長現在的回答跟本席的方向一樣。故意傷害或者致使動物遭受傷害是基本條件，問題是致動物肢體或器官功能損傷就應該罰他。因為依照現行條文是要涉及重要器官還有嚴重殘缺，照這個評論點就沒有辦法判啊！ |
| 13 |
陳部長駿季：是。 |
| 14 |
楊委員瓊瓔：任何一個器官都很重要，什麼叫重要器官啊？對不對？ |
| 15 |
陳部長駿季：是。 |
| 16 |
楊委員瓊瓔：心是重要器官？還是肺啊？是哪一個啊？對不對？條文根本讓執行者沒有辦法執行。所以本席…… |
| 17 |
陳部長駿季：所以我剛才說了，就是我希望未來對於傷殘這部分也要作一些分類，這樣比較能夠達到目的。 |
| 18 |
楊委員瓊瓔：趕快做，趁本席也提案。 |
| 19 |
第二，第二十五條之一也很重要。原來的條文寫什麼？「使用藥物、槍械，致複數動物死亡情節重大者」，也就是一定要有槍械、也一定要有藥物。那本席要修正文字，除了使用藥物、槍械，暴力或者是施以其他凌虐方式這些都要納入。哪有一定要用槍、一定要用藥才算凌虐？很多人用棒球棒，是不是啊？有人用棒球棒把動物打到死，連頭顱都打破了，這不用判？怎麼可以這樣？莫名其妙！ |
| 20 |
陳部長駿季：我完全同意委員的看法。現在槍械本來就是受管制的，要找到槍械其實也困難。 |
| 21 |
楊委員瓊瓔：所以條文這樣寫，你還不改！ |
| 22 |
陳部長駿季：我們的版本會尊重委員會裡討論的這些意見，適度把它納入。到時候會尊重委員的…… |
| 23 |
楊委員瓊瓔：你同意本席所說的，除了藥物、槍械，也應納入暴力或施以其他凌虐方式，對不對？ |
| 24 |
陳部長駿季：基本上同意，但針對暴力部分可能要作一些界定啦！這牽涉執行面的問題…… |
| 25 |
楊委員瓊瓔：界定沒關係，你趕快去研討。 |
| 26 |
陳部長駿季：我們原則上同意，原則上同意用這種方式。 |
| 27 |
楊委員瓊瓔：原則上同意嘛！ |
| 28 |
陳部長駿季：是。 |
| 29 |
楊委員瓊瓔：那我要謝謝你。至於細節部分，你趕快去研討，這非常重要。 |
| 30 |
陳部長駿季：好，謝謝。 |
| 31 |
楊委員瓊瓔：接下來我要告訴你，零撲殺政策在2017年上路，你們花了1億元，補助各縣市政府犬隻結紮，我們還看到政府2020年宣示，預計12年之後街頭遊蕩犬要清零。可是我告訴你，遊蕩犬愈做愈多，現在有15萬隻！這怎麼辦？ |
| 32 |
陳部長駿季：我…… |
| 33 |
楊委員瓊瓔：為什麼花了那麼多錢，反而更多呢？ |
| 34 |
陳部長駿季：我跟委員報告…… |
| 35 |
楊委員瓊瓔：對於2032年要達標，你有沒有信心？你的目標是2032年。 |
| 36 |
陳部長駿季：我不知道當初訂這個目標是怎麼樣…… |
| 37 |
楊委員瓊瓔：2032年流浪犬隻絕育的目標會不會達到？ |
| 38 |
陳部長駿季：我很…… |
| 39 |
楊委員瓊瓔：這是你現在的KPI喔！ |
| 40 |
陳部長駿季：對，我很務實地跟委員報告，當初2020年定12年清零目標時，我覺得做不到，我第一個想法是覺得做不到。但是我要跟委員報告，現在…… |
| 41 |
楊委員瓊瓔：你願意承認當時的政策是錯誤的，那麼執行的過程怎麼調整？愈弄愈多，這怎麼辦？ |
| 42 |
陳部長駿季：我們沒有愈弄愈多啊！這點我要跟委員報告，我們也算過，以流浪犬本身的繁殖率來說，如果我們沒有任何作為的話，現在可能變成18萬隻、20萬隻了，但現在還是壓在15萬隻與16萬隻之間，表示我們現在的作為有一些成效。我承認沒有辦法…… |
| 43 |
楊委員瓊瓔：有一些成效是不夠的嘛！ |
| 44 |
陳部長駿季：對，是要努力，我了解。 |
| 45 |
楊委員瓊瓔：跟2032年的目標相比，現在還是15萬、16萬隻啊！那很恐怖欸！我們的公園現在有很多人不敢去欸！這怎麼辦？ |
| 46 |
陳部長駿季：我了解。跟委員報告，所以現在熱區擴大，是以鄉里為單位的熱區。另外，我們也對外公開徵求，看看有什麼好的辦法，因為…… |
| 47 |
楊委員瓊瓔：你講到重點了！有什麼好的辦法？我告訴你，不丹這個國家只花了15年，將全國流浪犬隻全部結紮完畢，我要問：臺灣要多久？相關單位要趕快去看世界各國怎麼做，好不好？ |
| 48 |
陳部長駿季：了解，我們會…… |
| 49 |
楊委員瓊瓔：你趕快去看看怎麼做。 |
| 50 |
陳部長駿季：會。 |
| 51 |
楊委員瓊瓔：要不要檢討啊？ |
| 52 |
陳部長駿季：一定要檢討。 |
| 53 |
楊委員瓊瓔：一定要檢討喔！你有guts地承認2032年是達不到的，所以我拜託你，我用「拜託」的，因為我覺得面對這些動物、毛小孩，一定要把牠弄好，對不對？這是整個國家很需要的，所以請你趕快去看世界各國，我就舉例不丹給你，他們花了15年全部完成！好不好？ |
| 54 |
陳部長駿季：對，我們會去了解。 |
| 55 |
楊委員瓊瓔：你去了解，順便把資料給本席。 |
| 56 |
陳部長駿季：好。 |
| 57 |
楊委員瓊瓔：最後一個議題。物價指數從93.58漲到現在的104.7，成長率是11%，本席要跟你討論的就是農民津貼的問題。老農津貼領取標準10年前規定在財產500萬元，但現在物價指數提高幅度很大，也有極端氣候，還有房屋增值稅一直這麼高、地價稅也一直這麼高，標準仍然是10年前所定的500萬元，很多人說他住一樣的房子，但因為政府將房地價值提高，讓他財產超標，沒辦法領老農津貼。我個人認為，如果他的房屋沒有增加，那這是不對的，如果他的房屋沒有增加，仍在一樣的範疇，政府卻提高其價值，那是不是也應該提高領取標準？本席具體建議從500萬元提高到800萬元，真正地照顧這些老農。您的看法呢？ |
| 58 |
陳部長駿季：我跟委員報告，其實在上上個會期，針對老農津貼我們也提出了說明，現在是每4年根據CPI調整；針對調整我們設計出新的方法，但也要看與其他社福基金的一致性。第二部分，針對500萬元…… |
| 59 |
楊委員瓊瓔：社福基金跟老農津貼的基本基礎並不一致，因為房價指數從79.75調漲到126.33，調漲率是58%欸！對不對？ |
| 60 |
陳部長駿季：對，我也了解，所以我們在上次報院版本的建議中提到，不只是財產500萬元，也包括個人所得的部分…… |
| 61 |
楊委員瓊瓔：對，怎麼調？ |
| 62 |
陳部長駿季：我覺得可以做適度放寬的建議，但是相對的，當時…… |
| 63 |
楊委員瓊瓔：什麼時候要出來？ |
| 64 |
陳部長駿季：我們有一些版本…… |
| 65 |
楊委員瓊瓔：本席就提案，要求你將500萬元提升到800萬元。 |
| 66 |
陳部長駿季：這部分可能要配合其他社福基金處理。 |
| 67 |
楊委員瓊瓔：多久時間可以研討出來、交給我們？給我一個時間點。 |
| 68 |
陳部長駿季：應該是在去年年底已經…… |
| 69 |
楊委員瓊瓔：什麼時間點可以告訴我們，你們說的提升是要提升多少？ |
| 70 |
陳部長駿季：不是，我跟委員報告…… |
| 71 |
楊委員瓊瓔：沒關係，你告訴我們。 |
| 72 |
陳部長駿季：農業部有規劃了，去年年底已經報到院裡去了，院裡考量老農津貼跟其他社福…… |
| 73 |
楊委員瓊瓔：那現在怎麼辦？你還沒有答案，那現在怎麼辦？ |
| 74 |
陳部長駿季：我們的版本要經過院裡核定以後…… |
| 75 |
楊委員瓊瓔：什麼時候要再送？ |
| 76 |
陳部長駿季：我會向行政院請示，但這個議題要連同其他八大社福基金一併討論、不是單一的，因為都是根據CPI調的。 |
| 77 |
楊委員瓊瓔：就你的老農津貼，什麼時候可以再次提到行政院？ |
| 78 |
陳部長駿季：我們可以將原來的版本先提供給委員參考，但這個議題討論的時候絕對不是只須處理老農津貼，還必須處理…… |
| 79 |
楊委員瓊瓔：本席請教你老農津貼，請你把你們目前的方案給本席。 |
| 80 |
陳部長駿季：是。 |
| 81 |
楊委員瓊瓔：你也要告訴我，你們什麼時間可以再送到行政院，好不好？ |
| 82 |
陳部長駿季：如果根據委員的要求，我們可以再次提報給行政院。 |
| 83 |
楊委員瓊瓔：對，因為明知道必須調嘛！已經58%了嘛！房價指數上漲的程度是58%，10年前的標準到現在當然不敷所用啦！對不對？而且條件基準不一，沒有改變就取消資格，這是沒道理的啊！好不好？ |
| 84 |
陳部長駿季：對，所以我們會報到行政院，然後看社福基金…… |
| 85 |
楊委員瓊瓔：既然你說「對」，那就要加油，好不好？謝謝。 |
| 86 |
主席（楊委員瓊瓔代）：接下來請呂玉玲委員詢答。 |