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黃委員健豪：（10時31分）主席好。我先請數位部黃部長。 |
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主席：請黃部長。 |
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黃部長彥男：委員好。 |
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黃委員健豪：部長好。部長，我先就預算的本身來討論一下，其實過去這些年，數位部在媒體上都被嘲諷是出國旅遊部，當然本席沒有反對公務員出國考察，這是很正常的事情，但是每年的出國旅費，我看今年是派6人出去，花費了33萬；明年度預計要派13個人，花費212萬，增加幅度是五倍多，當然人變多，旅費增加也是正常的。不過，如果看到一個人平均的話，今年平均一個人的出國旅費是5.5萬，到明年預計是一個人花費16.4萬，我想增加的幅度也是會比較多一點，所以想請教一下部長，到底明年的出國計畫為何，為什麼要出國、要做什麼事情、預計達到什麼成效以及為什麼一個人的出國旅費會增加這麼多，可不可以請部長說明一下？ |
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黃部長彥男：報告委員，在我上任之前，出國經費的確在外面有一些批評，所以我上任之後，就把114年要出國的進行通盤檢討，我自己在內部已經刪掉29%的出國經費，也就是114年總出國經費是少於113年，大概少了29%，包括這幾年，其實因為疫情之後，整個cost包括機票、旅館，最近的確是變得非常貴，確實會有一些個人經費individual會增加，這個細部資訊，關於數產署的部分，我請數產署署長說明。 |
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林代理署長俊秀：跟委員說明一下，從total來講，我們明年是降低的，今年是396萬，明年是324萬，所以我們是降低的。 |
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黃委員健豪：你講的是總價，我講的是個人，以這份為例，明年派員出國計畫一個人從5萬平均增加到16萬，增加三倍啊！ |
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林代理署長俊秀：是！那我們…… |
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黃委員健豪：我沒有反對你出國，但是第一個，你要講原因嘛！為什麼會增加三倍？第二個，出國要做什麼事情，你們數位部出國預計要達到什麼成效，這才是重點，我沒有反對你出國啊！ |
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林代理署長俊秀：是！像我們要參加RSA，就是資安最大的盛會，我們跟荷蘭有資安上面的合作，跟英國、歐盟有電子簽章的AI評測相關的合作，因為他跑的距離就比較遠，是去歐美的，如果是去東南亞，可能錢就會比較少一點。 |
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黃委員健豪：好，謝謝說明。我希望後續還是要提供給本會委員一份說明，到底今年跟明年度出國的差別，當然最重要的還是你們出國預計要達到什麼成效，過去各部會都在出國，但是為什麼唯獨數位部會被大家特別提出來講，就是看不到成效。所以我們希望你們出國考察是合理的，但是到底要做什麼事情，看了這麼多數位治理的先進國家，回來要做什麼事情，拜託你們講清楚。 |
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再來，回到核心問題，為什麼我會講大家覺得你們的成效很差？我們看到所謂的智慧防詐數位信任應用發展計畫，它是分年度的計畫，編列12億元，分4年編列，今年3億，明年又繼續3億。但是我們看到裡面的內容，包含建構我國數位信任環境、提升民眾通報詐騙訊息跟查詢、強化商務防詐還有健全第三方支付等等，每一項都很大，每一項都很重要，但是細節基本上在預算書裡面是看不出來，包含我們上次質詢也提到了，網路詐騙的通報查詢網到底要花多少，到底那時候花了多少錢？現在這個是測試版，真的上路之後要花多少錢？這部分在這份預算裡面其實也沒有很詳列出來，我們希望部長可以簡單說明一下你明年的3億要怎麼花？因為今年已經給3億了，明年要花3億，今年跟明年的差別又是什麼？ |
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黃部長彥男：先對網路通報查詢網跟委員做個報告，那一部分明年大概是編五千多不到六千萬，5,800萬，主要是做……剛剛講因為用很多AI技術，所以包括AI技術的精進，還有就是因為跑AI所以需要算力值，所以算力就是包括server、包括operation，就是維運，包括通報，這些整個加起來，包括整個維運還有系統的開發大概五千八百多萬，我也跟委員報告，網路通報查詢網在第一階段我們叫公測，一萬兩千多人來下載使用，這一萬兩千多人下載使用到今天為止，雖然現在停止下載，但是並沒有停止使用，到11月8號為止，我們已經有通報四萬八千六百多個所謂的假廣告…… |
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黃委員健豪：部長，你剛剛提到說明年比如說打詐通報網這事情你要再花五千多萬來做，第一個，現在不是已經開發完了嗎？ |
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黃部長彥男：就是還要精進，包括因為我們是用AI去打詐騙，AI本身有很多的精進跟訓練，還有它要擴大，所以這個東西還需要再開發。 |
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黃委員健豪：當然第一個，算力你要增加經費，我是說開發多少錢？因為算力，第一個可能還有電的問題，還有後續雲端的問題，所以你要有多少的經費放在這部分，我覺得當然你還是要把它講清楚，不能一個3億，然後你說打詐通報就占了五千多萬，其實這個東西大家還是沒有辦法搞清楚，為什麼要這樣講呢？今年已經3億了，但今年花了3億之後，我想今年的打詐成效真的是不太好，以10月來講，我們基本上每個月開一次委員會都在檢討這件事情，光是10月一個月的財損就已經120億，等於過去這些7、8、9月到10月，每個月財損都破百億，按照這個數據來看，搞不好今年會破千億。最可怕的是什麼？最可怕的是已經提出來了，那也真的花了這麼多錢去做打詐的防制，結果你看10月被詐騙的金額跟9月相比還是一樣持續在成長，唯一有下降的大概是假投資詐騙，下降一點點，但其他的網路詐騙、假買家騙賣家、假交友等等的詐騙都還是增加，所以到底我們編列這麼多防詐預算是不夠，還是太多不知道怎麼用？部長。 |
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黃部長彥男：報告委員，我認為打詐像是一場戰爭…… |
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黃委員健豪：是啊！是戰爭沒錯。 |
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黃部長彥男：我們跟詐騙集團在打仗，我們現在是慢慢地從一些技術，我們用AI去跟詐騙集團對打，當然這個裡面效果會慢慢地出現，現在其實我們看到詐騙前端的數目，剛剛講假廣告的數目有在減少，因為我們下架很多假廣告，這個的效果通常要差不多3到6個月才看到，比如說因為詐騙是養套殺，除了今天看到的這些數目可能是在3個月、6個月前，甚至更早以前的一些詐騙結果，但是我個人認為我們今天跨部會整個合作的打詐成效，未來應該會很明顯地看到數額的下降，所以確實這是很多部會一起合作起來的一個打詐，我們數發部是在網路廣告平台上面，剛剛講假公眾人物或假名人廣告，我們已經看到下降很多，因為我們用AI去做掃描、去做防詐，有看到效果，但是這個效果的呈現可能需要點時間才看得到。 |
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黃委員健豪：好，部長，的確啦！其實應該這樣講，因為你們是第一線，後續的司法怎麼處理、後續的金融怎麼處理是後端的事情，但因為民眾接觸到的詐騙訊息，基本上現階段來講，除了以前那種打電話騙你之外，現在最主流的當然還是數位嘛！我們當然希望說每年編列3億給數位部，你這個部分，前端的防禦要做好。我剛才提到說3億裡面包含了第三方支付的能量登錄機制，之前質詢的時候就提過了第三方支付的管理問題，當然對數位部來講，這是你們的主管業務，但是我覺得你們的強制力很低，我們看這個登錄機制的狀況，已經有這個機制出來了，但是登錄的狀況怎麼樣？真正登錄的業者只有0.59%，以合法的家數有1萬1,489家，目前真的登錄的只有68家，裡面還包含了一些是被廢止登錄的，包含像街口，他們已經不做第三方支付，他們沒有單純只做第三方支付，他們去做電子支付了，所以他們是歸金管會管，但第三方支付裡面有一萬多家，裡面真的只有68家去登錄，我想問一下到底為什麼這個能量這麼低？當初我們第一次質詢部長的時候就跟部長講，這種第三方支付本來就違法了，不可能你推出這個能量登錄機制之後，它就很乖地跑來登錄，那你的武器是什麼呢？它就是不登錄，那你能怎麼辦呢？部長，它不登錄能怎麼辦？ |
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黃部長彥男：跟委員講第一個就是，要通過第三方支付的能量登錄，才能夠去跟銀行或是跟金融單位申請虛擬帳號，其實我個人是覺得，目前是通過64家，我們廢止了幾家，現在是64家，這64家我們當然還在持續監控，這64家是可以去申請虛擬帳號，其他那一萬多家其實因為它沒有通過能量登錄，它是不能夠拿到虛擬帳號，所以詐騙集團就沒辦法用這些去做詐騙，這64家我們是有在管考，目前我們還會精進我們對這些機構的管考，所以我個人希望能夠通過這第三方支付的能量，我們不需要多，但是我們希望每一家都能夠落實資安、落實所謂的反洗錢的能力，這個是我們最重視，我們有跟金管會…… |
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黃委員健豪：部長，我還是這樣講啦！它來登錄是好事，當然你們可以管考，那它不來登錄的，它有什麼樣的機制去處理？ |
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黃部長彥男：它不來登錄，它就拿不到金融機構的帳號…… |
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林代理署長俊秀：跟委員報告，這一萬四千多家是因為登記的時候，它可以說它要做，結果它都不做，但是它如果沒有登錄就做第三方，它就會有兩年的刑責…… |
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黃委員健豪：這是後續你們要推的這個吧！我接下來要談第三方支付的洗錢防制草案，你約束的是有登錄的還是沒有…… |
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林代理署長俊秀：沒有，如果沒有登錄，從事這個行業，一樣是兩年的有期徒刑。 |
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黃委員健豪：所以登錄的呢？對不起，確認一下，所以這一萬多家，不管它有沒有進到登錄機制裡面，它只要進行了相關的洗錢工作，它都適用這一部法律嗎？ |
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林代理署長俊秀：它只要從事第三方支付的營業活動的話，它就會被洗錢防制法所管制，如果它沒有登錄，它還從事就是兩年。 |
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黃委員健豪：那你這個是9月預告了嘛！現在已經11月了，什麼時候要開始送進來、開始上路？ |
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林代理署長俊秀：我們就是已經…… |
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黃委員健豪：對啊，9月預告啦！那什麼時候開始處理這個事情？ |
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林代理署長俊秀：11月底子法都會公布。 |
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黃委員健豪：11月底就下禮拜而已？ |
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林代理署長俊秀：對。 |
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黃委員健豪：可以嗎？部長。 |
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黃部長彥男：就照時程，我們公布以後就會開始…… |
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黃委員健豪：好，部長謝謝。 |
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黃部長彥男：謝謝。 |
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主席：謝謝黃健豪委員。 |
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現在休息。 |
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休息（10時42分） |
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繼續開會（10時52分） |
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主席：現在繼續開會，接下來邀請蔡其昌委員發言。 |