|
00:00:00,716 |
00:00:03,082 |
牛委員煦庭 |
謝謝主席，林部長有請。 |
|
00:00:03,082 |
00:00:03,282 |
主席 |
請林部長。 |
|
00:00:11,525 |
00:00:11,845 |
牛委員煦庭 |
部長午安。 |
|
00:00:11,845 ≈
|
00:00:12,845 |
林部長佳龍 |
委員好。 |
|
00:00:12,786 |
00:00:16,868 |
牛委員煦庭 |
我們就話不多說，直接進入主題。 |
|
00:00:16,868 |
00:00:29,617 |
牛委員煦庭 |
川普在2016年當選的時候，有川普跟蔡英文前總統的通話，當初被解讀成是巨大的外交突破，那麼川普會跟賴總統通話嗎？會嗎？ |
|
00:00:29,617 |
00:00:30,098 |
林部長佳龍 |
川普他怎麼決定……你知道他有他自己的決定嘛！ |
|
00:00:30,098 ≈
|
00:00:38,404 |
林部長佳龍 |
我們沒有辦法去替他決定。 |
|
00:00:38,404 |
00:00:40,165 |
牛委員煦庭 |
你沒有辦法替他決定，好，如果沒有通話，算不算外交倒退？ |
|
00:00:40,165 ≈
|
00:00:42,691 |
林部長佳龍 |
當然不算。 |
|
00:00:42,691 ≈
|
00:00:45,216 |
牛委員煦庭 |
我跟你講，今天我們不在這裡做政治的攻防，因為不管有打電話或沒打電話，我們都應該處變不驚，這個才是外交的態度。對。 |
|
00:00:45,216 ≈
|
00:00:47,742 |
牛委員煦庭 |
其實部長剛剛的答詢已經透露一件事情，基本上也應該是全世界各地國際關係的專家學者共同認知的一件事，部長，川普的特質是什麼？ |
|
00:00:47,742 |
00:01:18,528 |
林部長佳龍 |
關於他的特質，當然有一些人說他有所謂交易式的領導風格。 |
|
00:01:18,947 |
00:01:19,529 |
牛委員煦庭 |
交易式的領導風格？ |
|
00:01:20,950 |
00:01:21,490 |
林部長佳龍 |
對，他喜歡贏啦！ |
|
00:01:22,312 |
00:01:22,512 |
牛委員煦庭 |
想要贏。 |
|
00:01:24,394 |
00:01:30,900 |
林部長佳龍 |
我想在過去4年他執政的時候，我們的相處可以說是奠定現在臺美關係的基礎。好。 |
|
00:01:31,801 |
00:01:35,043 |
林部長佳龍 |
這個我在我的報告裡面有提到，其實…… |
|
00:01:35,043 |
00:01:37,026 |
牛委員煦庭 |
對你的報告，我等一下再跟你算清楚。好。 |
|
00:01:37,927 |
00:01:53,961 |
牛委員煦庭 |
普遍來說，不管是國際關係的學者專家也好，或者是長期研究國際關係的資深記者跟評論員，他們共同對川普的憂慮也好，或者是客觀的分析也好，就是這個人有高度的unpredictable，就是不可預測性，部長，這個你總知道吧？ |
|
00:01:55,602 |
00:01:55,923 |
牛委員煦庭 |
還是你反對這樣的說法？ |
|
00:01:55,923 ≈
|
00:01:56,923 |
林部長佳龍 |
看你怎麼看，其實…… |
|
00:01:56,003 |
00:02:02,201 |
牛委員煦庭 |
你贊不贊成川普有高度的不可預測性這樣的說法？ |
|
00:02:03,082 |
00:02:07,368 |
林部長佳龍 |
我是在一個範圍內，但是你如果擴大來看，他也有可預測性。你看！ |
|
00:02:07,628 |
00:02:10,490 |
牛委員煦庭 |
你從剛剛一開始的答詢到現在，你就自己打臉了！ |
|
00:02:10,490 |
00:02:14,315 |
牛委員煦庭 |
我剛剛為什麼跟你講不會計較川普跟賴清德總統有沒有通話？ |
|
00:02:14,315 ≈
|
00:02:15,315 |
牛委員煦庭 |
就是因為大家都知道…… |
|
00:02:14,535 |
00:02:20,681 |
林部長佳龍 |
他是談判的作法有一些你不可預測，但是他的價值觀跟政策方向還蠻可預測的。 |
|
00:02:21,862 |
00:02:33,111 |
牛委員煦庭 |
就是因為大家都知道他具有高度的不可預測性，所以本席不會認為他當初打電話給蔡英文前總統叫做什麼外交突破；如果他這一屆沒有跟賴清德總統通話，我也不會認為是外交倒退。 |
|
00:02:33,572 |
00:02:37,936 |
牛委員煦庭 |
你要處變不驚的原因，就是因為你要瞭解他本身具有高度的不可預測性。 |
|
00:02:38,456 |
00:02:46,382 |
牛委員煦庭 |
今天我看外交部的報告通篇在維穩，表示沒事、沒事，一切都會照常舉行、一切都會堅若磐石。 |
|
00:02:46,382 ≈
|
00:02:54,871 |
牛委員煦庭 |
當然從政治的角度解釋，本席是可以諒解你這樣寫，但這樣寫是外交真正的狀況嗎？ |
|
00:02:54,871 ≈
|
00:03:03,361 |
牛委員煦庭 |
我舉個例子，包含稍早陸委會主委報告的時候、前面你在答詢時都有講，美國一樣會領導全世界的民主聯盟遏止威權集團擴張。 |
|
00:03:03,361 ≈
|
00:03:11,849 |
牛委員煦庭 |
你們剛剛答詢都有講了這樣的話，對不對？對。 |
|
00:03:11,849 |
00:03:22,657 |
牛委員煦庭 |
那我就舉具體的例子問，烏俄戰爭，拜登是不是帶領了民主黨政府、帶領美國、領導民主集團，他們對烏克蘭有沒有軍援？ |
|
00:03:23,076 |
00:03:24,257 |
牛委員煦庭 |
有，對不對？ |
|
00:03:24,257 |
00:03:27,920 |
牛委員煦庭 |
賣武器等等提供各式各樣的協助，有沒有？有吧？有。 |
|
00:03:28,339 |
00:03:29,020 |
牛委員煦庭 |
有，對不對？ |
|
00:03:29,020 |
00:03:32,782 |
牛委員煦庭 |
他們有沒有聯合世界上各個民主國家的集團和聯盟制裁俄羅斯？有。 |
|
00:03:32,782 ≈
|
00:03:33,782 |
牛委員煦庭 |
有，對不對？好。 |
|
00:03:33,782 ≈
|
00:03:34,782 |
牛委員煦庭 |
他們有沒有積極在阻止威權集團的擴張，在拜登政府執政和領導的時代，有沒有？有。 |
|
00:03:34,782 ≈
|
00:03:35,782 |
牛委員煦庭 |
有，對不對？ |
|
00:03:34,201 |
00:03:34,361 |
牛委員煦庭 |
川普會不會？ |
|
00:03:34,361 ≈
|
00:03:41,720 |
林部長佳龍 |
他也會啊！ |
|
00:03:41,720 ≈
|
00:03:49,079 |
牛委員煦庭 |
他也會嗎？部長…… |
|
00:03:49,079 |
00:03:53,125 |
林部長佳龍 |
因為川普是把中國界定為戰略的挑戰者耶！ |
|
00:03:53,926 |
00:03:55,128 |
林部長佳龍 |
只是作風不一樣。 |
|
00:03:55,368 |
00:03:57,029 |
牛委員煦庭 |
我在跟你講俄羅斯，你跟我講中國幹嘛！ |
|
00:03:57,671 |
00:03:58,332 |
林部長佳龍 |
俄羅斯也是一樣。 |
|
00:03:58,711 |
00:04:04,720 |
牛委員煦庭 |
我不知道你有沒有注意到，澤倫斯基昨天在Twitter上面發了一篇恭賀川普當選的文，你知道下面的留言長什麼樣子嗎？ |
|
00:04:06,482 |
00:04:08,164 |
林部長佳龍 |
我沒有去看留言，我有看到媒體報導他的恭賀…… |
|
00:04:09,085 |
00:04:12,809 |
牛委員煦庭 |
川粉大幅洗版，大家在下面寫：你趕快投降喔！ |
|
00:04:13,390 |
00:04:19,096 |
牛委員煦庭 |
你早就應該跟普丁談判了，你就不要負隅頑抗了，美國人不會再給你錢啦！ |
|
00:04:19,677 |
00:04:20,519 |
牛委員煦庭 |
都是川普的支持者。 |
|
00:04:21,619 |
00:04:24,483 |
牛委員煦庭 |
那請問川普上臺跟拜登會一樣嗎？ |
|
00:04:26,552 |
00:04:36,219 |
林部長佳龍 |
就對俄烏戰爭的作法，他有不一樣，他也講過，我想這個…… |
|
00:04:36,219 |
00:04:39,460 |
牛委員煦庭 |
那你為什麼之前答詢的時候都講這些路線會一樣？ |
|
00:04:39,460 |
00:04:41,200 |
林部長佳龍 |
沒有，我在不同的層次…… |
|
00:04:41,200 ≈
|
00:04:42,200 |
牛委員煦庭 |
邏輯跳來跳去，我不是很瞭解。 |
|
00:04:42,082 |
00:04:53,388 |
林部長佳龍 |
他的作風不太一樣，不代表他……其實他對於……今天講到包括所謂的中或俄，其實他有他的一套，那一套跟現在的拜登總統不一樣，但是不代表他維護美國國家利益以及希望去遏制威權擴張，他是有不一樣的。 |
|
00:04:53,388 ≈
|
00:04:54,388 |
牛委員煦庭 |
他會維護美國的國家利益，這個大家都很清楚。 |
|
00:04:54,388 ≈
|
00:04:55,388 |
牛委員煦庭 |
你剛剛講有限的可預測性裡面，大概唯一大家可以公認、可預測的，就是他一定會以美國的利益為優先。 |
|
00:04:55,388 ≈
|
00:04:56,388 |
牛委員煦庭 |
但這件事情回到臺灣外交發展的角度來講，我希望今天…… |
|
00:04:55,134 |
00:04:57,135 |
林部長佳龍 |
其實拜登也是以美國利益為優先，只是作風不太一樣。 |
|
00:04:57,135 ≈
|
00:05:21,101 |
牛委員煦庭 |
今天的報告主題是對於國際局勢發展之影響，外交部對未來的變局，應該要做充分準備，但我在這個報告裡面通篇沒有看到針對川普不可預測性的這件事情，臺灣有任何的因應措施，你甚至完全沒有提到這一件事，我覺得這這份報告非常不專業！ |
|
00:05:21,101 |
00:05:53,851 |
林部長佳龍 |
我覺得我們應該要沉著，然後因應這個情勢，我們做好準備，不是一次就把我們所有的作法拋出來，因為這還在發展中，他還要組織政府、還要提出很多政策。 |
|
00:05:54,711 |
00:06:02,999 |
牛委員煦庭 |
剛剛在答詢過程中也非常清楚，從實際上答詢的過程跟我舉出的例證裡面，其實就驗證了川普本身有高度的不確定性。 |
|
00:06:03,479 |
00:06:12,727 |
牛委員煦庭 |
我不希望看到我們外交部提出來的報告，明明知道他是個不確定性的、有不可預測性的風險，但在這裡面隻字未提、通篇維穩！ |
|
00:06:12,727 |
00:06:17,832 |
牛委員煦庭 |
不要用中央廚房式的固定答案來面對外交的嚴肅問題，這是我今天要給外交部的嚴肅提醒。 |
|
00:06:18,552 |
00:06:19,434 |
林部長佳龍 |
我跟委員分享…… |
|
00:06:19,434 ≈
|
00:06:20,434 |
牛委員煦庭 |
外交部也好，陸委會也好，你未來的挑戰…… |
|
00:06:19,533 |
00:06:34,108 |
林部長佳龍 |
國際政治有它的的結構面，也不是個人風格，他有一些特色和談判的技巧，但不代表他的一些結構性的，就是對於現在的美國外交政策會做改變，以及對臺灣的政策會有一些不一樣。 |
|
00:06:35,048 |
00:06:37,650 |
牛委員煦庭 |
我剛剛講一個政策，你剛剛講不會改變，我舉了烏俄戰爭的例子…… |
|
00:06:37,650 |
00:06:39,591 |
林部長佳龍 |
我在談的是不同層次，我說結構性的…… |
|
00:06:39,591 ≈
|
00:06:40,591 |
牛委員煦庭 |
你沒有辦法回答。 |
|
00:06:40,210 |
00:06:42,292 |
林部長佳龍 |
我認為沒有改變，但個人的領導風格有一些不一樣。 |
|
00:06:42,292 |
00:06:52,279 |
牛委員煦庭 |
大部分他的重點當然會放在經貿，而我們今天談的是國防、外交，我們在這個委員會，所以今天沒有多談，但他有可能會改變，是大家都公認的一個事實。 |
|
00:06:52,279 ≈
|
00:06:53,279 |
牛委員煦庭 |
面對這樣子的變局…… |
|
00:06:52,279 |
00:06:53,980 |
林部長佳龍 |
我跟委員分享，比如…… |
|
00:06:54,440 |
00:06:55,079 |
牛委員煦庭 |
沒有，你先聽我講完。 |
|
00:06:55,361 |
00:07:01,803 |
牛委員煦庭 |
面對這樣子的變局，不管是外交部也好，或者陸委會也好，你的工作負擔都會增加，因為局面複雜。 |
|
00:07:01,803 ≈
|
00:07:02,825 |
林部長佳龍 |
這個同意。 |
|
00:07:02,825 |
00:07:15,371 |
牛委員煦庭 |
我要你在面對這樣的問題呈現時，如實跟人民報告這樣的挑戰，而不是明明可能有變數，你要矇著眼睛講一切都如常…… |
|
00:07:15,371 ≈
|
00:07:16,391 |
林部長佳龍 |
不會、不會。 |
|
00:07:16,391 |
00:07:17,012 |
牛委員煦庭 |
這個態度是不正確的。 |
|
00:07:17,012 ≈
|
00:07:18,012 |
林部長佳龍 |
有不一樣，變與不變。 |
|
00:07:17,572 |
00:07:18,552 |
牛委員煦庭 |
也悖離了外交專業，未來還有很多…… |
|
00:07:19,966 |
00:07:31,696 |
林部長佳龍 |
我跟委員報告，臺美關係的突破，其實這8年來，大部分都是在川普總統的那前4年，包括對臺很多架構性的安排…… |
|
00:07:31,815 |
00:07:34,278 |
牛委員煦庭 |
我就問你前4年有沒有烏俄戰爭，是不是沒有？ |
|
00:07:34,278 ≈
|
00:07:35,278 |
牛委員煦庭 |
所以當初大家都有一個…… |
|
00:07:34,858 |
00:07:44,605 |
林部長佳龍 |
可是你看，比如美中貿易戰，現在加強到不只是從華為這種乾淨5G到晶片、去紅供應鏈…… |
|
00:07:44,605 |
00:07:50,467 |
牛委員煦庭 |
我剛剛不是跟你講，我們現在是在外交及國防委員會，今天我如果要問貿易戰，我會去經濟委員會問政，對不對？ |
|
00:07:50,467 |
00:07:52,328 |
牛委員煦庭 |
你今天也不是經濟部部長。 |
|
00:07:52,328 ≈
|
00:07:53,328 |
林部長佳龍 |
其實經濟、外交…… |
|
00:07:52,328 |
00:07:59,052 |
牛委員煦庭 |
我現在要你就是處理好未來的變局，我希望我們的政府要有這樣子的心理準備。好。 |
|
00:07:59,052 |
00:08:01,654 |
牛委員煦庭 |
有可能明明有，但你不敢寫、你不敢講。 |
|
00:08:01,654 ≈
|
00:08:02,654 |
林部長佳龍 |
沒有錯…… |
|
00:08:02,134 |
00:08:02,874 |
牛委員煦庭 |
不用不敢講。 |
|
00:08:02,874 ≈
|
00:08:03,874 |
林部長佳龍 |
委員說的對，有些我們的準備…… |
|
00:08:02,874 |
00:08:05,296 |
牛委員煦庭 |
他有不可預測性，大家面對這個問題就好了，好不好？ |
|
00:08:05,296 ≈
|
00:08:06,296 |
林部長佳龍 |
不能現在還沒發生就在講，要做好準備。 |
|
00:08:06,296 ≈
|
00:08:07,296 |
牛委員煦庭 |
做好準備，好，未來有很多變數、很多挑戰，希望不要再用中央廚房的方式，不要再用一切穩定、用維穩的方式，這沒有意義！ |
|
00:08:07,296 ≈
|
00:08:08,296 |
牛委員煦庭 |
坦誠面對問題，這樣才是正確的態度，好不好？ |
|
00:08:08,296 ≈
|
00:08:09,296 |
牛委員煦庭 |
希望部長……好。 |
|
00:08:09,296 ≈
|
00:08:10,296 |
牛委員煦庭 |
接下來還有很多機會討論，希望部長加油，謝謝。 |
|
00:08:07,677 |
00:08:08,336 |
林部長佳龍 |
好，我們會更加努力，謝謝。 |
|
00:08:08,836 ≈
|
00:08:11,979 |
主席 |
謝謝牛煦庭委員，部長請回。 |
|
00:08:12,279 ≈
|
00:08:15,994 |
主席 |
鄭天財、鄭天財、鄭天財委員不在。 |
|
00:08:16,294 ≈
|
00:08:20,008 |
主席 |
鍾佳濱、鍾佳濱、鍾佳濱委員不在。 |
|
00:08:20,308 ≈
|
00:08:24,022 |
主席 |
鄭正鈐、鄭正鈐、鄭正鈐委員不在。 |
|
00:08:24,322 ≈
|
00:08:28,608 |
主席 |
接下來我們請羅智強委員上台質詢。 |