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羅委員智強：（9時49分）主席，有請院長。 |
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主席：麻煩再請卓院長備詢。 |
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卓院長榮泰：羅委員好。 |
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羅委員智強：院長好！我剛剛聽到鍾佳濱委員針對昨天財劃法向你告狀，不過我倒是由另外一個角度來溫馨提醒院長，你今天有沒有打電話給吳思瑤委員？ |
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卓院長榮泰：打電話？ |
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羅委員智強：對。 |
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卓院長榮泰：今天沒有。 |
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羅委員智強：沒有？那你待會趕快打電話給他，慰問他一下，他受傷了，你知道嗎？ |
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卓院長榮泰：昨天看到他的時候還沒有受傷。 |
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羅委員智強：對，他昨天受傷了，所以你要打電話慰問他。 |
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卓院長榮泰：好的，謝謝委員提醒。 |
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羅委員智強：他為什麼受傷，你知道嗎？ |
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卓院長榮泰：如果是議事的進行，那我覺得非常不捨。 |
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羅委員智強：是因為吳秉叡把主席臺的麥克風整個拆起來往旁邊一砸，就砸中了吳思瑤的手，他那個痛苦的表情，現在在畫面上都看得讓人家很心疼，所以第一個，我還是提醒院長，議事上怎麼樣那是一回事，但是吳思瑤委員受傷這件事情，我覺得你要打電話慰問他一下。 |
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卓院長榮泰：好的，好的，謝謝委員提醒。 |
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羅委員智強：但你還要慰問一樣東西，你知道慰問什麼東西嗎？慰問一下麥克風，麥克風很可憐，吳思瑤是被打傷，麥克風是被砸爛啦！整個拔起來砸到地上稀巴爛，那個碎片彈起來打到議事人員，議事人員還要閃欸！能不能請我們吳秉叡委員情緒控管稍微管理一下？所以你最好打電話給吳思瑤，同時也慰問一下立法院的麥克風。 |
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請教你第二個問題，台灣金聯董事長由前雲林縣農業處長呂政璋接任，這個人事是你決定的嗎？ |
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卓院長榮泰：當然我們經過一段時間多方徵詢、考量，最後決定了這個人選。 |
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羅委員智強：所以是你決定的、做最後決定的，不是賴清德總統決定的？ |
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卓院長榮泰：因為這是財政部裡面的單位，是由我們院裡決定。 |
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羅委員智強：喔！所以不是賴清德總統決定的，是你決定的，是財政部跟你決定的，對不對？好，那我想請教一下，請問台灣金聯負責的業務是什麼？ |
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卓院長榮泰：它是針對一些不良債務的處理，以及一些資產的管理、使用、收益等等。 |
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羅委員智強：沒錯嘛！很重要的單位，對不對？請問，被你決定安排接任台灣金聯董事長的呂政璋，有任何金融經驗嗎？ |
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卓院長榮泰：因為它是處理一些不良債務，並不是傳統的、一般的、平常的金融業務。 |
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羅委員智強：喔！真的喔！真的是這樣嗎？來，我念給你聽，比起八大公股行庫跟公股金控，台灣金聯看似單位規模沒那麼大，可是你知道出任董事長的都很有來頭，你知道吧？我念給你聽，除了施俊吉擔任過副院長，有擔任財政部次長的王榮周、財政部前部長的林振國，而呂政璋卻沒有在金融界、銀行界上過一天班！我想請教，專業用人是我們賴清德總統的用人哲學，是不是？ |
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卓院長榮泰：我們一直在這個方面是比較慎重…… |
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羅委員智強：結果你決定用了一個連一天金融業經驗都沒有的呂政璋，你對不起賴清德專業用人的這個理念…… |
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卓院長榮泰：我們會…… |
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羅委員智強：第二個，院長，第二個更嚴重，呂政璋不但沒有金融背景，家族還涉及弊案遭通緝，這個你總知道吧？ |
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卓院長榮泰：我們在任用之前確實了解這個狀況，也徵詢過相關的問題，認為家族的事業…… |
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羅委員智強：家族歸家族，不是連坐法？ |
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卓院長榮泰：家族成員的事業，不會在他未來的工作上給予任何方便，因為這是司法調查…… |
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羅委員智強：院長，當然啦！你要跟我講現代法治是沒有家族連坐，這我也認同，可是我要說的是，天下專業人才千千萬，你用這個人，基本上沒有金融專業背景，你也說不出個所以然，只說台灣金聯的業務，意思好像是還可以。第二個，更重要的是，這麼多沒有家族牽扯的專業人才可以用，你事前都已經知道家族有人涉弊遭通緝，你可不可以顧慮一下我們賴清德？賴清德總統另外一個用人的招牌叫做清廉，這你總知道吧！ |
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卓院長榮泰：是。 |
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羅委員智強：結果你們行政院這樣用人，對得起賴清德總統嗎？ |
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卓院長榮泰：我們當然有透過他本人了解家族成員的關係、司法關係……有沒有涉案…… |
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羅委員智強：我還以為你要說，當然有透過跟賴清德總統溝通！今天說實在話，施俊吉就講了，現任施俊吉董事長他很不高興，他說什麼？他說其實不是你決定的，施俊吉說對了沒有？是賴清德總統決定的。 |
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卓院長榮泰：他可能有所誤會。 |
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羅委員智強：好啦，謝謝他的誤會啦！他要嘛就是誤會，那就是你今天沒有遵循賴清德總統專業用人、清廉用才的執政用人理念；要嘛就是今天所有報紙、所有媒體、所有外界在檢視呂政璋最大、最輝煌的經驗，就是跟賴清德總統關係很好，沒有別的欸！其實這個也是蠻慘的。 |
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卓院長榮泰：說真的，我從過去在行政院或是我們在整個黨務或是選舉過程當中，我並沒有發現，也沒有遇到或感覺呂政璋董事長跟總統有什麼特別的關係，我自己是沒有感覺啦！ |
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羅委員智強：你又不是總統肚子裡的蛔蟲，對不對？ |
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卓院長榮泰：所以我不會用這個方式或這個角度來衡量一個人。 |
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羅委員智強：好啦，沒關係啦！我告訴你，我真的只是提醒啦！ |
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卓院長榮泰：謝謝。 |
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羅委員智強：這跟我們賴清德總統用人的邏輯是有出入的，我跟你講還有一個更嚴重的事情喔！ |
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卓院長榮泰：我們對於外界的質疑也很在意的，對於外界的質疑，我們會請財政部多多的監督，不能有任何的不法跟特權。 |
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羅委員智強：好啦，就後面監督啦！更嚴重的事情，施俊吉董事長去職，他說合理懷疑他的去職是擋人財路，你跟施董事長溝通過嗎？ |
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卓院長榮泰：不必懷疑啦，這個沒有這樣的考量…… |
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羅委員智強：不必懷疑嗎？ |
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卓院長榮泰：也不是被…… |
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羅委員智強：他擔心國家資產被賤賣。 |
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卓院長榮泰：絕對不可能，我們對國家資產的處分有非常嚴謹的程序。 |
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羅委員智強：希望之後不要羅織施俊吉的罪名。 |
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卓院長榮泰：對於施前董事長在任內的勞苦功高，我們是永遠記住的。 |
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羅委員智強：對啊！話當然一定要講得漂亮，這是做人基本的禮貌，對不對？可是我告訴你，施俊吉是民進黨的前副閣揆，如果連他都有會被執政者清算追殺、羅織罪名的擔憂的時候，院長你沒有發現問題嚴重到什麼程度嗎？ |
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卓院長榮泰：沒有，沒有委員說的那個未來的發展，現在都沒有這種…… |
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羅委員智強：那是你覺得，我要講的是施俊吉的感受啊！ |
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卓院長榮泰：所以我說他的懷疑是不合理。 |
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羅委員智強：他的雷達錯了？ |
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卓院長榮泰：他的懷疑是不合理的，也不必…… |
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羅委員智強：他的懷疑是不合理的，對不對？照你的邏輯，他的懷疑不合理，還是他今天自己心虛，你的意思是這樣嗎？ |
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卓院長榮泰：沒有心虛的問題，他不必做這種懷疑。 |
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羅委員智強：我告訴你，今天施俊吉他到底有沒有被羅織罪名、會不會被清算追殺，當事人心中最清楚，今天你不是當事人，你不知道他眼前看到的所有景象。 |
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卓院長榮泰：對，任何人如果有不法，當然會有調查，但是我們現在是沒有…… |
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羅委員智強：這是第一個，第二個我要跟你講施俊吉這個不平之鳴也不是完全沒有道理，今天如果你找一個人過來，比我施俊吉的專業強、比我施俊吉的專業夠、比我施俊吉的經驗足，我施俊吉被你換了，我也沒話說，但今天是嗎？你今天用呂政璋取代施俊吉，將心比心，你是施俊吉，你能服嗎？心能服嗎？ |
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卓院長榮泰：政務人員跟國營事業單位的負責人，我們都是在全盤人事考量底下，做一種新的考量…… |
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羅委員智強：全盤人事考量？我質詢到現在為止，我告訴你…… |
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卓院長榮泰：所以用新的創意、年輕的創意也是一個考量之一。 |
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羅委員智強：創意啊，好棒喔！我也好有創意喔！ |
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卓院長榮泰：因為你當委員啊！ |
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羅委員智強：院長，我毛遂自薦一下可以嗎？其實我要講的一件事情是你不能憑感覺嘛！ |
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卓院長榮泰：不是感覺，這個我們…… |
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羅委員智強：憑著感覺走！你知道社會公義……我要講你今天弄到一個前行政院副院長，其實他已經很高位、很尊榮了，連他都擔心被羅織罪名，你叫平常的升斗小民能不擔心嗎？ |
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卓院長榮泰：我對他沒有任何的懷疑，我個人對他沒有任何懷疑。 |
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羅委員智強：你沒有任何懷疑，他懷疑啊！ |
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卓院長榮泰：我說他的懷疑是不合理、不必要的。 |
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羅委員智強：今天真的要不客氣的說啦，我認為施俊吉講中了一點，當然你是護主心切，他說這個人事不是你能決定的，所以他不怪你。 |
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卓院長榮泰：對不起，我沒聽清楚。 |
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羅委員智強：施俊吉說這個人事不是你決定的，他不會怪你啦！但是如果今天…… |
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卓院長榮泰：那我必須找機會跟施前董事長說明。 |
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羅委員智強：好啦，你好好找他說明啦！用人唯親、不顧專業、還沒上任就已爭議罩頂，你這個人事我就送你這16個字，現在施俊吉最關切的是什麼？他說臺灣金聯史上最大的資產標售案，蘇治芬召集地方抗爭，導致產業退堂，使得招標流標，到最後投標的時候開價就只剩下13億，與底價相差甚遠，所以各方勢力覬覦這塊土地已久，希望無人投標後降價，就是可能遭受最大的資產賤賣。我告訴你，施俊吉這段話鏗然有力喔！ |
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卓院長榮泰：但是委員，我們都聽到蘇治芬委員也有對這件事情的回應跟說法…… |
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羅委員智強：是啊，當然啊，我知道。 |
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卓院長榮泰：我們應該同時重視、了解。 |
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羅委員智強：但是我跟你講，院長，起碼拜託法務部了解一下吧，照這樣情況之下，可能以施俊吉的說法，總有涉及弊案的可能性吧？ |
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卓院長榮泰：有任何的不法，法務部、檢調機關當然要執行…… |
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羅委員智強：好，謝謝你。 |
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卓院長榮泰：但是財政部未來在任何土地的處分上面，一定加強監督。 |
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羅委員智強：財政部是行政督導，法務部是犯罪偵查，兩個不衝突，沒錯吧？ |
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卓院長榮泰：一定加強監督。 |
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羅委員智強：兩個不衝突嘛。 |
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卓院長榮泰：我們有員警的人事管理跟國家資產、財產處理的程序…… |
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羅委員智強：院長，我剛剛到底在問什麼？我剛剛跟你講沒衝突啊。 |
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卓院長榮泰：沒衝突啊。 |
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羅委員智強：你要說財政部加強監管，但是法務部是犯罪偵查啊。 |
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卓院長榮泰：這個要雙管並進。 |
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羅委員智強：謝謝你，非常好。接下來我要請教您，卓院長，我上次有質詢您，2008年的時候擔任立委的賴清德曾經提案要退回行政院總預算，當時民進黨是少數黨，所以提案沒有通過。我想請教您，2008年賴清德當時提退回總預算，是胡錦濤主席下達命令來杯葛總預算的嗎？ |
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卓院長榮泰：絕對不是。 |
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羅委員智強：絕對不是，我也跟你保證絕對不是，國民黨也沒有任何人會說是胡錦濤下達命令來杯葛總預算。 |
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卓院長榮泰：我也沒有這樣說啊。 |
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羅委員智強：我想請教您，我想請教院長，今天國民黨跟民眾黨退回行政院總預算，你會不會認為那是習近平下達命令來杯葛總預算？ |
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卓院長榮泰：我從來沒有這樣說。 |
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羅委員智強：非常好！我肯定院長。我告訴你，你這段話最該聽的，當然，吳思瑤受傷，我是覺得要慰問他，但你這段話最該聽的也是吳思瑤，吳思瑤最近真的像瘋狂小紅帽，你知道嗎？小紅帽上升到那種程度，非常驚人，重點是小紅帽一般是配大灰狼，他沒有，他是配大黑熊。我們的黑熊學院的沈伯洋跟我們的小紅帽吳思瑤什麼事都要扣紅帽…… |
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卓院長榮泰：委員，你剛剛還有慰問他，你現在又在這裡批評他…… |
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羅委員智強：沒有、沒有，我跟你講，兩回事…… |
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卓院長榮泰：我們一起慰問他啦。 |
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羅委員智強：就像財政部要監管台灣金聯，法務部一樣要去做所謂的犯罪偵查。 |
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卓院長榮泰：朝野…… |
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羅委員智強：吳思瑤該被慰問，是因為在立法院被吳秉叡打傷，這要慰問，人之常情，我也感到…… |
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卓院長榮泰：朝野協商很辛苦的。 |
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羅委員智強：當然、當然。 |
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卓院長榮泰：大家在協商要心平氣和。 |
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羅委員智強：但是我要跟你講，不要扣紅帽啦。你沒有，不是說你啦，真的！大家就事論事。接下來我也知道，因為說真的，今天跟你談總預算的退回，你的立場我都知道啦。 |
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卓院長榮泰：是，謝謝。 |
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羅委員智強：但是你有說一句話，你說你要思考釋憲，對不對？有吧？ |
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卓院長榮泰：當然，那個是憲法賦予憲政機關的法定權責之一。 |
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羅委員智強：你決定釋憲了嗎？ |
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卓院長榮泰：目前我認為我們應該有好的方式，可以透過這種協商溝通…… |
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羅委員智強：其實我跟你講，院長，我還真不反對你去釋憲。 |
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卓院長榮泰：真的嗎？ |
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羅委員智強：真的啊，因為第一個，大法官那麼聽話，釋憲多好，方便嘛。 |
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卓院長榮泰：上次我們釋憲，你也罵很多啊。 |
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羅委員智強：什麼？ |
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卓院長榮泰：對於職權行使法釋憲，你也很多意見啊。 |
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羅委員智強：我很多意見…… |
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卓院長榮泰：現在又同意我…… |
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羅委員智強：是因為大法官今天的表現太稱你們的職，我當然有意見啊，大法官今天完全照著民進黨的感覺走，超強的！你趕快去釋憲，它一定會護你們的，真的，我建議你。我如果是你，就釋憲，但因為我不是你，我就瞧不起大法官，就是這樣子。 |
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第二個，我要講，立法院的法律有沒有違憲，當然你有你的見解，對不對？你認為按照預算法的話，不能增加預算，對不對？可是我認為是按照法律案啊，你說預算法裡面，法律案也要徵詢行政院，但是我認為伍麗華質詢行政院院長陳建仁的時候，陳建仁就直接講說該修法就修法啊，這算不算徵詢？ |
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卓院長榮泰：但修法的內容跟彌補資金之來源…… |
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羅委員智強：伍麗華質詢陳建仁算不算徵詢啊？ |
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卓院長榮泰：如果算…… |
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羅委員智強：如果算？就是算。 |
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卓院長榮泰：但是修法的內容要徵詢啊，還有…… |
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羅委員智強：修法內容徵詢，你知道每次我們開那麼多會，行政院官員都有列席，知道吧？ |
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卓院長榮泰：是。 |
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羅委員智強：還有，再一個，你剛剛有一個東西，我跟您稍微溝通一下。 |
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卓院長榮泰：是。 |
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羅委員智強：徵詢不等於合意啦，沒錯吧？ |
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卓院長榮泰：但是一定要有達到徵詢的結果。 |
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羅委員智強：徵詢就是詢問意見…… |
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卓院長榮泰：兩個，一個徵詢，一個是指出彌補資金之來源。 |
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羅委員智強：好，因為時間到了，我要做個結論。我為什麼認為你釋憲好？釋憲代表什麼？在釋憲之前，你就先遵守法律，因為一無復議，法律也公布了，你先遵守法律，編足預算，釋憲將來反正你們一定贏嘛，釋憲贏了以後，你不執行，立法院也拿你沒辦法！ |
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卓院長榮泰：謝謝委員的建議。 |
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主席：謝謝羅智強委員的質詢，謝謝卓院長的備詢。 |
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接下來我們請登記第19號王定宇委員質詢。 |