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黃國昌 @ 第11屆第2會期內政委員會第7次全體委員會議

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00:00:00,000 00:00:03,038 黃委員國昌 謝謝主席,麻煩請主委。
00:00:03,038 00:00:06,076 主席 請李主委。
00:00:06,076 00:00:06,197 李主任委員進勇 委員好。
00:00:06,197 00:00:17,669 黃委員國昌 主委好。
00:00:17,669 00:00:29,140 黃委員國昌 美國的大選大家都很關心,11月5號就要舉行了,主委知不知道,11月5號除了他們選總統、參議員、眾議員之外,各州都有不少公投案,你知道嘛?是。
00:00:29,140 00:00:40,611 黃委員國昌 他們的選舉跟公投是不是合併舉行?是的。
00:00:40,611 00:00:51,861 黃委員國昌 所以在政策的立場上,公投跟選舉合併舉行有助於人民行使他的權利,在另外一方面,中選會考慮的是選務的負擔,主委,你都報告過了嘛!
00:00:52,802 00:01:48,032 黃委員國昌 作為立法者,我們要做的決定是,這兩件事情放在天平的兩端孰輕孰重,我們有沒有可能藉由比較好的設計去減低行政上面的負擔,去促進人民對於憲法所保障公民權利的行使,這個是委員會乃至於國會下一個階段要處理的問題,這個是修法的權責,主管機關的意見我們都聽到了,會納入我們立法上面的考慮,每一個委員心裡面都有一把尺,我也不會要求主委要表態,因為你有你的看法,國會作為集體意志代表人民行使最後立法權限的組織體,我們要做最後一個決定,我相信對於立法的結果,中選會一定會尊重嘛!
00:01:48,273 00:01:48,292 黃委員國昌 對不對?
00:01:49,944 00:01:51,384 李主任委員進勇 中選會要依法執行。
00:01:51,384 00:01:52,384 黃委員國昌 是,當然要依法執行嘛!
00:01:52,226 00:01:57,571 李主任委員進勇 在立法修法的過程裡面,我們也要勇於來說明中選會的意見。
00:01:57,571 00:02:00,268 黃委員國昌 您非常勇敢啦!
00:02:00,268 00:02:02,965 黃委員國昌 您書面、口頭都很勇敢的說明了。
00:02:02,965 00:02:05,662 李主任委員進勇 我要說出我們行政機關的意見。
00:02:05,662 00:02:08,359 黃委員國昌 是,我全部都聆聽到了啦!
00:02:08,359 00:02:14,262 黃委員國昌 臺灣在民主深化的過程當中,在民主深化的過程當中,什麼是走回頭路?
00:02:15,302 00:02:30,487 黃委員國昌 這件事情每個人心裡有一把尺,在您的心裡認為公投回去跟選舉一起舉行是走回頭路,剛剛您在回答其他委員質詢的時候,你有做這樣的意見表達。
00:02:30,487 00:02:32,868 李主任委員進勇 我接任中選會主委的時候,公投是綁大選。
00:02:33,128 00:02:35,589 黃委員國昌 我要跟主委說的是什麼?
00:02:35,589 00:02:56,967 黃委員國昌 我要跟主委說的是,2019年當初的公投法鎖進鳥籠的時候只花了30天的時間,提案當天沒有經過委員會討論,直接逕付二讀,冷凍30天以後強行表決,30天、30天喔!
00:02:57,709 00:03:18,841 黃委員國昌 把非常多我們民主的前輩在推動公投法、補正的公投法又鎖回去鳥籠,當然,從你的立場或者是現在民進黨很多委員的立場,他們可能忘了過去的那段歷史,所以他們的立場改變,這個我尊重,這個我尊重。
00:03:19,861 00:03:21,042 黃委員國昌 但我要說的事情是什麼?
00:03:22,181 00:03:37,371 黃委員國昌 我要說的事情是,在我心裡面,2019年那才是走回頭路,鎖回鳥籠公投法才是真的走回頭路,當然主委你有不一樣的看法,我也尊重啦!
00:03:37,992 00:04:03,355 黃委員國昌 但這件事情就是立法院所有的立法委員要對歷史負責,要共同決定的事情,包括我們的總統賴清德,當初公投跟選舉要合併舉行,這是我們賴總統在當立委時候的信念,當初的提案,他也是大力的倡議,當然嘛!
00:04:04,436 00:04:09,220 黃委員國昌 可能人當上總統了以後想法都會改變,會改變的還包括什麼?
00:04:09,220 00:04:22,561 黃委員國昌 來,我再帶主委看一下,主委你說違反公投選舉的結果應辭職,這應該是政治責任,不應該是法律責任,這個也是主委您的看法嘛?
00:04:23,121 00:04:23,780 李主任委員進勇 沒有錯。是嘛!
00:04:25,701 00:04:40,029 黃委員國昌 剛剛甚至有委員說,提這個案子的委員是不想負責任,因為我剛在下面仔細聆聽了以後,我覺得非常的害怕,他做這麼強烈的指控,說提這種法律案的委員只是想要別人負責任,自己不想負責任,我對於這樣的說法,我沒辦法接受,我為什麼沒辦法接受?
00:04:41,210 00:05:20,732 黃委員國昌 我跟主委報告,當初賴清德提過一模一樣的案子,我相信我們的賴清德總統當初在當立委的時候,他會提這個法律案絕對不會是因為他自己不想負責任,他只是想要別人負責任,我絕對相信我們的賴清德總統當初在推公投法的補正,釋放鳥籠公投,甚至說什麼?
00:05:20,732 00:05:27,369 黃委員國昌 違反公投的結果,權責機關的首長應立即辭職,他當初在提這個案子的時候……
00:05:27,369 00:05:29,093 李主任委員進勇 這個案子行得通嗎?
00:05:29,093 00:05:30,816 黃委員國昌 沒有啦!
00:05:30,816 00:05:32,539 黃委員國昌 行得通……
00:05:32,539 00:05:33,940 李主任委員進勇 在法理上是講不通的。
00:05:34,161 00:05:40,262 黃委員國昌 行得通、行不通,我們到逐條的時候,大家再來討論,但我要駁斥的是什麼?
00:05:40,262 00:05:50,664 黃委員國昌 我要駁斥的是民進黨的立委忘了自己過去的理想,指責現在提案的委員不想負責任,所以嘛……
00:05:51,184 00:05:52,385 李主任委員進勇 委員,現在是針對中選會的答詢。
00:05:53,266 00:05:56,687 黃委員國昌 對、對、對,等一下馬上要由你回答的事情,請你不要急!
00:05:57,766 00:06:06,489 黃委員國昌 因為我覺得道理要講清楚,我們這些民主的前輩是因為不想負責任,所以才提這種案子嗎?
00:06:06,489 00:06:17,118 黃委員國昌 我個人認為並不是如此,但我今天真的想要請教中選會的是,你們之前有人民對於今年大選提出質疑嘛!
00:06:20,259 00:06:23,582 黃委員國昌 是不是你們中選會給人家移送法辦?是的。
00:06:24,023 00:06:24,364 黃委員國昌 現在結果怎麼樣?
00:06:26,280 00:06:30,944 李主任委員進勇 如果是最近,可能委員關心的是有一位所謂的網紅等人……
00:06:31,283 00:06:31,984 黃委員國昌 不是只有一位啦!
00:06:31,984 00:06:35,026 李主任委員進勇 21個人的案子。對嘛!
00:06:35,026 00:06:36,368 黃委員國昌 21個人被你們移送法辦了嘛!是。
00:06:37,028 00:06:38,509 黃委員國昌 最後結果怎麼樣?
00:06:38,509 00:06:38,989 李主任委員進勇 是不起訴處分。
00:06:40,542 00:06:43,144 黃委員國昌 你有沒有什麼話想對這21個人講?
00:06:43,144 00:06:49,529 李主任委員進勇 好,我第一點要講的,就是對於司法機關所做的這個決定,我們予以尊重。
00:06:50,108 00:06:55,211 李主任委員進勇 第二點,但是我們也深覺遺憾,我為什麼是深覺遺憾呢?
00:06:55,211 00:07:22,698 李主任委員進勇 因為我認為選舉是民主國家非常重要的一個工程,選舉的成敗攸關到整個民主的進程,所以我的意思是,任何國民對於牽涉到國家社會重大法益,選舉的公正性是一個重大的法益,你要對這個法益提出挑戰、質疑的時候,應該負比一般人更大的注意義務,而我們所提告的這些人對相同的議題,在選前我們一再的透過各種方式來做說明、來做澄清,他們還是沒有盡到這個義務,我們覺得非常的遺憾。
00:07:22,698 00:07:50,186 黃委員國昌 來,我請教一下主委,這次大選的選務有沒有疏失?
00:07:50,186 00:07:51,686 李主任委員進勇 個別的疏失當然是有,沒有辦法……
00:07:52,226 00:07:56,848 黃委員國昌 人民按照那個疏失提出質疑有沒有錯?
00:07:57,427 00:08:05,569 李主任委員進勇 我們有做過說明的、做過澄清的,有些甚至於是無中生有的,都有這種狀況。
00:08:05,569 00:08:17,371 黃委員國昌 來、來、來,中選會代表上面是怎麼講的,你們的告訴代理人偵訊的時候表示選務人員確實有未依照作業規定進行開票作業之情形,這個是你們的告訴代理人講的,這不是我說的。
00:08:17,371 00:08:18,371 李主任委員進勇 這個跟他的不起訴處分、跟這個行為人他所為的言論是不是有對接、有關係,看不出來。
00:08:18,371 00:08:19,371 黃委員國昌 沒有,我就直接跟你講,來、來、來……
00:08:19,371 00:08:20,371 李主任委員進勇 我沒有否認,我沒有否認,選務會有瑕疵……
00:08:20,371 00:08:21,371 黃委員國昌 請主委看一下,我剛唸的那個文字全部都是不起訴處分書上面寫的,結果你今天在臺上跟我講說跟不起訴有沒有關係,主委,白紙黑字耶!
00:08:21,371 00:08:22,371 李主任委員進勇 我們提告的……
00:08:22,371 00:08:23,371 黃委員國昌 你要不要再看一次?
00:08:23,371 00:08:24,371 李主任委員進勇 我知道、我知道,我不是這邊才來看,我之前就看了,就是說那個還必須要做清楚的界定,是不是可以接起來?
00:08:24,371 00:08:25,371 黃委員國昌 所以中選會要不要提再議?
00:08:25,371 00:08:26,371 黃委員國昌 你要不要聲請再議?
00:08:26,371 00:08:27,371 李主任委員進勇 我目前並沒有準備要提再議,我想透過這樣子事件,大家共同檢討反省,有助於整個事件、有助於民主往良性發展。
00:08:27,371 00:08:28,371 黃委員國昌 我這樣講好了啦!
00:08:21,048 00:09:41,805 黃委員國昌 當你的選務出現疏失,連你們的告訴代理人都承認,你把21個人民推到檢察官那邊,歷經了司法程序,他們所受的痛苦、他們歷經了勞力、時間、費用的浪費,結果今天中選會主委對這些人沒有什麼話要講,你的意思是說……
00:09:41,805 00:09:42,726 李主任委員進勇 我有話要講……
00:09:42,726 00:09:45,947 黃委員國昌 你們21個人被我中選會移送,剛好而已啦!
00:09:46,326 00:09:47,927 李主任委員進勇 我要講的話剛剛已經講過了,就是說……對嘛!
00:09:48,687 00:09:49,469 黃委員國昌 所以我就說嘛!
00:09:49,469 00:09:52,410 黃委員國昌 你今天的立場是不是21個人被我中選會移送剛好而已嘛?
00:09:52,410 00:09:59,651 李主任委員進勇 對於違反國家社會重大法益的事項應該要負更高的注意義務。
00:09:59,812 00:10:02,953 黃委員國昌 所以,你的立場是不是21個人被我移送剛好而已嘛?
00:10:03,834 00:10:15,957 黃委員國昌 就算檢察官不起訴處分,這21個公民過去這段時間所承受的精神壓力、所承受的痛苦,從中選會的立場來講剛好而已,是不是這樣?
00:10:17,404 00:10:27,436 李主任委員進勇 「剛好而已」我是不會用,因為我不知道他的意思是怎麼樣,我是覺得大家都必須要去面對這樣子的行為對於整個國家社會所產生的負面影響。
00:10:27,436 00:10:36,706 黃委員國昌 第一個,我再說一次,中選會的告訴代理人承認確實有未依規定開票之情形,這是客觀的事實,這是你們自己講的哦!
00:10:36,706 00:10:41,844 黃委員國昌 第二個……
00:10:41,844 00:10:46,983 李主任委員進勇 跟我們移送的行為是不是有對接的關係,這個非常重要。
00:10:46,983 00:10:52,121 黃委員國昌 沒有關係,那你就勇敢地挑戰,說這個檢察官不起訴處分亂寫,跟我移送行為沒有對接關係……
00:10:52,121 00:10:57,259 李主任委員進勇 遺憾,我們覺得遺憾。
00:10:57,259 00:11:02,398 黃委員國昌 竟然在不起訴處分書裡面這樣記載,這個檢察官亂寫,法務部要澈底地檢討,那你就勇敢講這句話嘛!
00:11:02,398 00:11:07,536 李主任委員進勇 我不會這樣子講啦,委員可以這樣子講,我做中選會的主委不可以這樣講。
00:11:07,536 00:11:10,039 黃委員國昌 他們所質疑的影帶有偽造、變造嗎?
00:11:10,039 00:11:15,921 黃委員國昌 他們所在質疑的影帶有偽造、變造嗎?
00:11:15,921 00:11:18,803 李主任委員進勇 有些是做過度的延伸。
00:11:19,124 00:11:21,986 黃委員國昌 請你回答問題,他的影帶有偽造、變造嗎?
00:11:23,346 00:11:24,487 李主任委員進勇 我沒有每一件都看。
00:11:24,648 00:11:38,480 黃委員國昌 來,請你自己看,我白紙黑字也貼在上面,這是不起訴處分書上面寫的,被告是轉貼網路流傳的影片做出評論,沒有變造或剪輯影片的行為。
00:11:38,480 00:11:48,964 李主任委員進勇 不是轉貼就完全可以撇清責任,你要轉貼,你就知道有很多人可以去聽、可以去看,對整個事件的真相是不是有所模糊。
00:11:49,005 00:12:07,006 黃委員國昌 所以重點是那個影帶是不是有被變造、是不是有被偽造,今天如果有人偽造、變造影帶去誣衊我們的選務同仁,我跟主委報告,我們大家一定共同譴責,太過分了!
00:12:08,026 00:12:09,747 黃委員國昌 但問題是什麼?
00:12:09,747 00:12:35,714 黃委員國昌 問題今天調查的結果出來,那些影帶完全沒有偽造、變造,完全沒有偽造、變造啊,然後你們中選會自己的告訴代理人都承認了,選務的確有問題,最後做出了不起訴處分,您作為中選會的主委,連跟這21個人說不好意思,讓你們經歷了這麼痛苦的司法程序,你連這個格局都沒有。
00:12:36,578 00:12:48,496 李主任委員進勇 對於國家社會重大法益所受到的侵害,大家應該要共同地面對,問題不在於我要不要表示歉意,而是對整個社會、對民主的重大傷害。
00:12:48,516 00:12:48,756 黃委員國昌 所以我就問你嘛!
00:12:49,036 00:12:50,698 黃委員國昌 選務有沒有缺失嘛,有還是沒有?
00:12:50,698 00:12:54,408 黃委員國昌 有還是沒有?
00:12:54,408 00:12:58,118 李主任委員進勇 我從來沒有說沒有啊!對啊!
00:12:58,118 00:13:01,828 李主任委員進勇 但是有沒有因果關係……
00:13:01,828 00:13:05,539 黃委員國昌 當選務有缺失的時候,人家提出質疑……
00:13:05,539 00:13:09,249 李主任委員進勇 你不能咬著這句話……
00:13:09,249 00:13:12,959 黃委員國昌 你中選會的作法是把人家移送法辦,現在不起訴處分做出來了,你一樣在那邊拗!
00:13:12,959 00:13:16,668 李主任委員進勇 要共同面對這樣的問題。
00:13:16,668 00:13:20,378 黃委員國昌 對嘛,所謂的共同面對是什麼?
00:13:20,378 00:13:24,088 黃委員國昌 你們坐在辦公室裡面吹冷氣,人家去接受檢察官的拷問,這個叫共同面對喔?
00:13:24,088 00:13:27,799 李主任委員進勇 我們沒有在吹冷氣,我們還是在辦選務。
00:13:27,799 00:13:34,846 黃委員國昌 3月自己就承認選務有瑕疵了,上一次在這邊問的時候,你自己就承認了,對這21個公民一句sorry都沒有,一句sorry都沒有!
00:13:35,247 00:13:38,552 李主任委員進勇 一句有瑕疵咬死中選會也不公平。
00:13:40,053 00:13:46,280 黃委員國昌 所以人家提出他的評論跟質疑啊,這不是當代法治國家公民受憲法所保障的基本權利嗎?
00:13:49,174 00:13:56,099 黃委員國昌 中選會選務有瑕疵,公民不能質疑,你敢質疑,我把你移送法辦!
00:13:56,099 00:13:57,141 李主任委員進勇 這樣子論述太簡單了。
00:13:57,520 00:13:59,082 黃委員國昌 沒有關係啊,我靜候你精彩的論述……
00:13:59,082 00:14:00,082 李主任委員進勇 這不是一個國會議員的簡單論述。
00:13:59,582 00:14:01,303 黃委員國昌 我靜候你精彩的論述啦,我靜候你精彩的論述啊!
00:14:01,723 00:14:03,885 黃委員國昌 你們澈底地被打臉了,今天還站在這邊硬拗喔?
00:14:14,540 00:14:16,822 李主任委員進勇 維護國家社會的法益,這是中選會的責任。
00:14:17,604 00:14:20,786 黃委員國昌 是啊,所以這21個公民受憲法所保障的權利就活該嘛!
00:14:21,528 00:14:25,051 黃委員國昌 就活該嘛,被你們中選會移送,活該而已啦!
00:14:25,552 00:14:31,937 李主任委員進勇 這樣子的講法無助於大家共同來維護選務的尊嚴,沒有幫助,根本沒有幫助。
00:14:32,058 00:14:34,361 黃委員國昌 不是嘛,那你就把選務做好就好了嘛,請你把選務做好,你選務沒有做好,人民提出質疑,結果接下來的下場是什麼?
00:14:34,861 00:14:37,146 李主任委員進勇 大家都是共同期待。
00:14:37,446 00:14:39,446 黃委員國昌 被你移送法辦喔?
00:14:39,746 00:14:43,460 黃委員國昌 這是我們中選會在幹的事情喔?
00:14:43,760 00:14:49,760 主席 接下來請鄭正鈐委員、鄭正鈐委員,鄭正鈐委員不在。
00:14:50,061 00:14:55,203 主席 請洪孟楷委員、洪孟楷委員,洪孟楷委員不在。
00:14:55,503 00:15:00,646 主席 請陳菁徽委員、陳菁徽委員,陳菁徽委員不在。
00:15:00,946 00:15:06,089 主席 請何欣純委員、何欣純委員,何欣純委員不在。
00:15:06,389 00:15:11,532 主席 請陳素月委員、陳素月委員,陳素月委員不在。
00:15:11,832 00:15:16,975 主席 請林俊憲委員、林俊憲委員,林俊憲委員不在。
00:15:17,275 00:15:22,418 主席 請蘇清泉委員、蘇清泉委員,蘇清泉委員不在。
00:15:22,718 00:15:27,861 主席 請沈伯洋委員、沈伯洋委員,沈伯洋委員不在。
00:15:28,161 00:15:33,303 主席 請陳秀寳委員、陳秀寳委員,陳秀寳委員不在。
00:15:33,603 00:15:38,746 主席 請廖先翔委員、廖先翔委員,廖先翔委員不在。
00:15:39,046 00:15:44,189 主席 請徐富癸委員、徐富癸委員,徐富癸委員不在。
00:15:44,489 00:15:49,632 主席 請謝龍介委員、謝龍介委員,謝龍介委員不在。
00:15:49,932 00:15:55,075 主席 請羅美玲委員、羅美玲委員,羅美玲委員不在。
00:15:55,375 00:16:00,518 主席 請賴士葆委員、賴士葆委員,賴士葆委員不在。
00:16:00,818 00:16:05,960 主席 請賴瑞隆委員、賴瑞隆委員,賴瑞隆委員不在。
00:16:06,260 00:16:11,403 主席 請林思銘委員、林思銘委員,林思銘委員不在。
00:16:11,703 00:16:16,846 主席 請張嘉郡委員、張嘉郡委員,張嘉郡委員不在。
00:16:17,146 00:16:22,289 主席 請王定宇委員、王定宇委員,王定宇委員不在。
00:16:22,589 00:16:27,732 主席 請翁曉玲委員、翁曉玲委員,翁曉玲委員不在。
00:16:28,032 00:16:33,175 主席 請葉元之委員、葉元之委員,葉元之委員不在。
00:16:33,475 00:16:38,618 主席 請林岱樺委員、林岱樺委員,林岱樺委員不在。
00:16:38,918 00:16:44,061 主席 請吳沛憶委員、吳沛憶委員,吳沛憶委員不在。
00:16:44,361 00:16:51,218 主席 登記發言的委員除不在場者,其餘均已發言完畢,詢答結束。
00:16:51,518 00:16:56,946 主席 委員翁曉玲所提書面質詢列入紀錄,刊登公報。
00:16:57,246 00:17:05,818 主席 書面質詢和未及答復部分,請相關單位於一週內以書面答復並副知本會。
公報詮釋資料
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meet_id 委員會-11-2-15-7
speakers ["徐欣瑩","羅智強","麥玉珍","賴士葆","張宏陸","李柏毅","鍾佳濱","牛煦庭","王美惠","蘇巧慧","張智倫","黃捷","許宇甄","黃建賓","吳琪銘","丁學忠","楊瓊瓔","黃國昌","翁曉玲","高金素梅"]
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meetingDate ["2024-11-04"]
gazette_id 1139301
agenda_lcidc_ids ["1139301_00002"]
meet_name 立法院第11屆第2會期內政委員會第7次全體委員會議紀錄
content 一、邀請中央選舉委員會主任委員列席報告業務概況,並備質詢;二、審查委員賴士葆等19人擬 具「公民投票法第三十條條文修正草案」案;三、審查委員吳秉叡等21人擬具「公民投票法部分 條文修正草案」案;四、審查委員羅智強等 18 人擬具「公民投票法第二十三條條文修正草案」 案;五、審查台灣民眾黨黨團擬具「公民投票法第二十一條及第四十三條條文修正草案」案
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