|
00:00:00,209 |
00:00:03,311 |
鍾委員佳濱 |
主席、在場的委員先進、列席的政府機關首長官員、會場工作夥伴、媒體記者女士先生。 |
|
00:00:04,451 |
00:00:06,872 |
鍾委員佳濱 |
有請李主委。 |
|
00:00:08,154 |
00:00:08,513 |
主席 |
請李主委。 |
|
00:00:15,999 |
00:00:16,078 |
李主任委員進勇 |
委員好。 |
|
00:00:16,559 |
00:00:16,779 |
鍾委員佳濱 |
主委好。 |
|
00:00:17,000 |
00:00:24,825 |
鍾委員佳濱 |
對於我們今天內政委員審議的版本，包括羅智強的版本叫做公投綁大選，賴士葆的版本是對應處置。 |
|
00:00:25,724 |
00:00:27,365 |
鍾委員佳濱 |
請問主委，你還記得我們上一次什麼時候辦過公投嗎？ |
|
00:00:29,684 |
00:00:37,332 |
李主任委員進勇 |
上次的公投應該就是2022年的修憲公投。 |
|
00:00:38,434 |
00:00:40,315 |
鍾委員佳濱 |
修憲公投，沒有過，你比我還記憶好，我都忘了修憲公投了。 |
|
00:00:41,336 |
00:00:44,900 |
鍾委員佳濱 |
你還記得2021年那個政策公投當中有哪些題目嗎？ |
|
00:00:48,081 |
00:00:57,447 |
李主任委員進勇 |
2021年有萊豬，有藻礁，有公投綁大選，還有一個叫做什麼…… |
|
00:00:57,447 |
00:00:58,246 |
鍾委員佳濱 |
我都寫在簡報上面了。 |
|
00:00:59,167 |
00:01:01,309 |
李主任委員進勇 |
還有一個核四，4個。 |
|
00:01:01,309 |
00:01:03,450 |
鍾委員佳濱 |
你看看，才不到3年的時間耶！ |
|
00:01:03,450 ≈
|
00:01:04,450 |
李主任委員進勇 |
4個案子。 |
|
00:01:03,450 |
00:01:06,592 |
鍾委員佳濱 |
很多人都不記得我們在2021年投過這4個票。 |
|
00:01:07,693 |
00:01:09,354 |
鍾委員佳濱 |
這4個案子有通過嗎？ |
|
00:01:09,614 |
00:01:10,594 |
李主任委員進勇 |
4個案子都沒有通過。 |
|
00:01:10,755 |
00:01:12,915 |
鍾委員佳濱 |
通過的條件是不是要投票率超過四成，對不對？ |
|
00:01:12,915 ≈
|
00:01:13,915 |
李主任委員進勇 |
就是要…… |
|
00:01:13,915 ≈
|
00:01:14,915 |
鍾委員佳濱 |
投票率超過四成…… |
|
00:01:14,915 ≈
|
00:01:15,915 |
李主任委員進勇 |
同意票要超過四分之一，而且同意的要多於…… |
|
00:01:15,915 ≈
|
00:01:16,915 |
鍾委員佳濱 |
多於反對的，這次是因為反對多於同意，就沒有過嘛。是。 |
|
00:01:16,915 ≈
|
00:01:17,915 |
鍾委員佳濱 |
但是其中公投綁大選被否決了，表示2021年、3年前的民意是不同意公投綁大選嘛。 |
|
00:01:17,915 ≈
|
00:01:18,915 |
李主任委員進勇 |
結果是這樣子。 |
|
00:01:18,915 ≈
|
00:01:19,915 |
鍾委員佳濱 |
是不同意嘛？是。 |
|
00:01:19,915 ≈
|
00:01:20,915 |
鍾委員佳濱 |
所以這是目前對於公投綁大選的最新民意嘛？是。 |
|
00:01:20,915 ≈
|
00:01:21,915 |
鍾委員佳濱 |
所以最新民意就是2021年人民反對公投綁大選。 |
|
00:01:21,915 ≈
|
00:01:22,915 |
鍾委員佳濱 |
有人說公民投票很難通過，有沒有通過的案例？ |
|
00:01:22,915 ≈
|
00:01:23,915 |
李主任委員進勇 |
也有通過。 |
|
00:01:23,915 ≈
|
00:01:24,915 |
鍾委員佳濱 |
像什麼？ |
|
00:01:24,915 ≈
|
00:01:25,915 |
李主任委員進勇 |
在地方性的也有。 |
|
00:01:16,723 |
00:02:09,816 |
鍾委員佳濱 |
好啦，2021年除了公投綁大選那4個中央提案之外，新竹市也有一個新竹市喝好水、污水處理的公投嘛。是。 |
|
00:02:10,598 |
00:02:11,938 |
鍾委員佳濱 |
有沒有過？有過。 |
|
00:02:11,938 |
00:02:24,332 |
鍾委員佳濱 |
有嘛，它的投票率是四成三（中央公投是四成一），但是在四成三當中，同意的多於不同意的，而且同意票多於四分之一，就是25%，對不對？ |
|
00:02:24,332 |
00:02:24,832 |
鍾委員佳濱 |
所以過了嘛。是。 |
|
00:02:25,493 |
00:02:25,953 |
鍾委員佳濱 |
那過了，有沒有做？ |
|
00:02:25,953 ≈
|
00:02:28,722 |
李主任委員進勇 |
這是新竹市政府…… |
|
00:02:28,722 ≈
|
00:02:31,491 |
鍾委員佳濱 |
對，你有沒有聽過新竹市政府做了沒有？ |
|
00:02:31,491 ≈
|
00:02:34,260 |
鍾委員佳濱 |
做了或沒有做？ |
|
00:02:34,260 ≈
|
00:02:37,029 |
李主任委員進勇 |
我倒是沒有去追蹤。 |
|
00:02:37,029 ≈
|
00:02:39,797 |
鍾委員佳濱 |
對嘛，一個公投案過了，結果多數人不知道到底市政府做了沒有。 |
|
00:02:39,797 ≈
|
00:02:42,566 |
鍾委員佳濱 |
我們看一下，上次為什麼修法把公投綁大選脫鉤？ |
|
00:02:42,566 ≈
|
00:02:45,335 |
李主任委員進勇 |
因為是在2018之後選務的改革。 |
|
00:02:45,335 ≈
|
00:02:48,104 |
鍾委員佳濱 |
對，2018選務改革。 |
|
00:02:48,104 ≈
|
00:02:50,873 |
鍾委員佳濱 |
如簡報上面寫了，當年選市長的人把競選文宣跟公投小抄並列，是不是這樣子？ |
|
00:02:50,873 ≈
|
00:02:53,641 |
鍾委員佳濱 |
搞到後來競選文宣跟公投小抄並列的，有沒有當選？ |
|
00:02:53,641 ≈
|
00:02:56,410 |
鍾委員佳濱 |
丁守中先生有沒有當選？沒有。 |
|
00:02:56,410 ≈
|
00:02:59,179 |
鍾委員佳濱 |
他對外宣稱他是公投綁大選的受害者，有沒有聽過這樣的說法？ |
|
00:02:59,179 ≈
|
00:03:01,948 |
李主任委員進勇 |
有聽過。 |
|
00:03:01,948 ≈
|
00:03:04,717 |
鍾委員佳濱 |
有聽過嘛。 |
|
00:03:04,717 ≈
|
00:03:07,485 |
鍾委員佳濱 |
當然，如果他是受害者，誰是受益者？ |
|
00:03:07,485 ≈
|
00:03:10,254 |
鍾委員佳濱 |
當選的柯文哲市長，可以這樣推論嗎？ |
|
00:03:10,254 ≈
|
00:03:13,023 |
李主任委員進勇 |
我不予評論。 |
|
00:03:13,023 ≈
|
00:03:15,792 |
鍾委員佳濱 |
不予評論。 |
|
00:03:15,792 ≈
|
00:03:18,561 |
鍾委員佳濱 |
丁守中認為他是受害者，受益者是柯文哲。 |
|
00:03:18,561 |
00:03:21,641 |
鍾委員佳濱 |
我們來看一下，為什麼我們人民的投票要把選舉罷免、對人的信任，和對政策的選擇、對事的選擇的公投分開來？ |
|
00:03:21,641 ≈
|
00:03:22,641 |
鍾委員佳濱 |
為什麼？ |
|
00:03:21,782 |
00:03:24,881 |
李主任委員進勇 |
為了避免議題的混淆，希望選民能夠聚焦在他對事的看法、對人的選擇。 |
|
00:03:44,046 |
00:03:49,648 |
鍾委員佳濱 |
沒有錯，我們對人的選舉罷免，是對這個行政首長的信任、要或不要，對不對？ |
|
00:03:49,648 |
00:03:53,848 |
鍾委員佳濱 |
和對於事情、希望選擇哪一件事情不太一樣。 |
|
00:03:54,450 |
00:04:19,819 |
鍾委員佳濱 |
就好比公司的餐廳請主廚來，大家來投票決定主廚，4個月之後再來討論他做得好不好，但是如果我要求主廚明天要出一道菜，叫做番茄炒蛋，番茄炒蛋做出來好不好吃、有沒有做出番茄炒蛋，我是就這個事情來連結這個主廚好不好，你覺得會不會有點引伸過度了？ |
|
00:04:20,779 |
00:04:34,071 |
鍾委員佳濱 |
我今天請你來當廚師，你廚藝好，我們員工吃得開心，但是鍾佳濱要你明天給我出一道番茄炒蛋，用你能不能做得出來或是我吃得滿不滿意，來決定你這個廚師的去留，你覺得這樣會不會太過於牽強了？ |
|
00:04:37,881 |
00:04:38,661 |
李主任委員進勇 |
沒有實際的案例。 |
|
00:04:38,661 ≈
|
00:04:40,943 |
鍾委員佳濱 |
沒有實際的案例，好。 |
|
00:04:40,943 |
00:04:51,131 |
鍾委員佳濱 |
目前我們看到賴士葆、顏寬恒的提案，規定權責機關之首長要提出辭職，如果公投3個月準備期後提出必要之處置沒有做好，就要辭職。 |
|
00:04:51,131 |
00:04:54,614 |
鍾委員佳濱 |
中選會能不能認定個別個案的權責機關？ |
|
00:04:54,614 |
00:04:59,076 |
鍾委員佳濱 |
我們考你一下，譬如公投綁大選的公投，請問這個權責機關是中選會、行政院，還是立法院？ |
|
00:04:59,096 |
00:04:59,477 |
鍾委員佳濱 |
這一題權責機關是誰，能不能告訴我？ |
|
00:05:06,460 |
00:05:08,359 |
李主任委員進勇 |
就法律的主管機關是中選會。 |
|
00:05:08,359 |
00:05:11,280 |
鍾委員佳濱 |
法律的機關，所以如果這個提案通過了，沒有做，就中選會下臺？ |
|
00:05:12,460 |
00:05:19,502 |
鍾委員佳濱 |
或者2004年強化國防公投，你認為它的權責機關是國防部、行政院，還是總統？ |
|
00:05:19,502 |
00:05:20,042 |
李主任委員進勇 |
都有牽涉到。 |
|
00:05:20,403 |
00:05:20,782 |
鍾委員佳濱 |
都牽涉到。 |
|
00:05:21,602 |
00:05:25,743 |
鍾委員佳濱 |
所以如果我們要比照剛剛的案子，權責機關首長是誰，搞都搞不清楚。 |
|
00:05:27,483 |
00:05:29,384 |
鍾委員佳濱 |
怎麼樣我才滿意？ |
|
00:05:30,424 |
00:05:33,944 |
鍾委員佳濱 |
我請你炒一個番茄炒蛋，沒有番茄、沒有蛋，你炒給我，你做得出來嗎？ |
|
00:05:33,944 ≈
|
00:05:37,203 |
李主任委員進勇 |
做不出來。 |
|
00:05:37,203 ≈
|
00:05:40,462 |
鍾委員佳濱 |
做不出來呀，所以你沒有做出我要的番茄炒蛋，你就要辭職。 |
|
00:05:40,462 ≈
|
00:05:43,720 |
鍾委員佳濱 |
我們來看一下，2008重返聯合國的公投，要申請重返聯合國、加入其他國際組織，如果在3個月內提出，做不到，是誰要下臺？ |
|
00:05:43,720 ≈
|
00:05:46,979 |
鍾委員佳濱 |
按照他們的版本的話，你覺得是立法院要下臺，還是行政院長要下臺，還是總統要下臺？ |
|
00:05:46,979 ≈
|
00:05:50,237 |
李主任委員進勇 |
會混淆。 |
|
00:05:50,237 ≈
|
00:05:53,496 |
鍾委員佳濱 |
會混淆。 |
|
00:05:53,496 ≈
|
00:05:56,755 |
李主任委員進勇 |
權責會混淆。 |
|
00:05:56,755 ≈
|
00:06:00,013 |
鍾委員佳濱 |
但是我們有沒有機制來撤換閣揆？ |
|
00:06:00,013 ≈
|
00:06:03,272 |
鍾委員佳濱 |
有沒有？ |
|
00:06:03,272 ≈
|
00:06:06,530 |
李主任委員進勇 |
那是另外的…… |
|
00:06:06,530 ≈
|
00:06:09,789 |
鍾委員佳濱 |
對，另外一個機制。 |
|
00:06:09,789 ≈
|
00:06:13,048 |
鍾委員佳濱 |
有沒有機制撤換總統？ |
|
00:06:13,048 ≈
|
00:06:16,306 |
李主任委員進勇 |
當然有。 |
|
00:06:16,306 ≈
|
00:06:19,565 |
鍾委員佳濱 |
有，我們可以罷免或彈劾總統，對不對？是。 |
|
00:06:19,565 ≈
|
00:06:22,823 |
鍾委員佳濱 |
我們也可以對行政院長提出不信任案、倒閣，對不對？是。 |
|
00:06:22,823 ≈
|
00:06:26,082 |
鍾委員佳濱 |
如果認為行政院長該負責，可不可以發動不信任投票？ |
|
00:06:26,082 ≈
|
00:06:29,341 |
鍾委員佳濱 |
可以嘛。嗯。 |
|
00:06:29,341 ≈
|
00:06:32,599 |
鍾委員佳濱 |
如果你認為這個是該總統負責的，出來彈劾或罷免總統，可不可以？ |
|
00:06:32,599 ≈
|
00:06:35,858 |
鍾委員佳濱 |
可以提嘛，會不會過是其次。 |
|
00:06:35,858 ≈
|
00:06:39,117 |
鍾委員佳濱 |
所以如果對一個重要的政策不滿意，不管政府有沒有做，要究責的對象，針對行政院長有沒有機制？有嘛。 |
|
00:06:39,117 ≈
|
00:06:42,375 |
鍾委員佳濱 |
針對總統有沒有機制？ |
|
00:06:42,375 ≈
|
00:06:45,634 |
鍾委員佳濱 |
有嘛，那為什麼沒辦法跟公投綁在一起呢？ |
|
00:06:45,634 ≈
|
00:06:48,892 |
鍾委員佳濱 |
你覺得為什麼在野黨提出這個說法呢？ |
|
00:06:48,892 ≈
|
00:06:52,151 |
鍾委員佳濱 |
為什麼要用公投的決定來綁一個首長的去留，你覺得是什麼原因？ |
|
00:06:52,151 ≈
|
00:06:55,410 |
李主任委員進勇 |
這個是無法執行的。 |
|
00:06:55,410 |
00:06:57,391 |
鍾委員佳濱 |
不只無法執行，是要逃避責任。 |
|
00:06:59,193 |
00:07:04,497 |
鍾委員佳濱 |
如果國會多數對閣揆提出倒閣案、不信任案過了，閣揆要不要下臺？ |
|
00:07:06,259 |
00:07:07,520 |
鍾委員佳濱 |
不信任案通過了，可以倒閣嘛。是。 |
|
00:07:08,582 |
00:07:08,842 |
鍾委員佳濱 |
相對地，國會要不要解散？ |
|
00:07:08,861 |
00:07:09,062 |
鍾委員佳濱 |
可能會被解散啊。是。 |
|
00:07:09,642 |
00:07:09,743 |
鍾委員佳濱 |
這是憲法的機制嘛。 |
|
00:07:09,763 |
00:07:10,463 |
鍾委員佳濱 |
又想要閣揆負責下臺，又不想要國會被解散，這是什麼心態？ |
|
00:07:22,710 |
00:07:26,586 |
鍾委員佳濱 |
就是只要追究別人的責任，卻逃避自己接受民意的監督嘛。 |
|
00:07:26,586 ≈
|
00:07:32,786 |
鍾委員佳濱 |
所以說到後來，我們認為今天如果再提出新的公投法，要公投綁大選，這是明明白白違背了3年前全民的民意。 |
|
00:07:32,786 ≈
|
00:07:38,986 |
鍾委員佳濱 |
如果公投的結果要作成對於總統或行政院長的去留決定，我覺得這樣的提案者是逃避自己的政治責任、迴避民意的監督，你可以接受嗎？ |
|
00:07:38,986 ≈
|
00:07:45,186 |
鍾委員佳濱 |
你同意嗎？ |
|
00:07:45,186 ≈
|
00:07:51,385 |
鍾委員佳濱 |
我這樣的說法，你可以接受嗎？ |
|
00:07:51,385 ≈
|
00:07:57,585 |
李主任委員進勇 |
我尊重委員的意見。 |
|
00:07:57,585 ≈
|
00:08:03,785 |
鍾委員佳濱 |
好，謝謝。 |
|
00:08:03,785 |
00:08:06,749 |
主席 |
接下來請鄭天財委員、鄭天財委員，鄭天財委員不在。 |
|
00:08:07,249 ≈
|
00:08:13,249 |
主席 |
請高金素梅委員、高金素梅委員，高金素梅委員不在。 |
|
00:08:13,549 ≈
|
00:08:18,977 |
主席 |
請陳俊宇委員，請陳俊宇委員，陳俊宇委員不在。 |
|
00:08:19,277 ≈
|
00:08:20,991 |
主席 |
請黃國昌委員。 |