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鍾委員佳濱：（12時50分）主席、在場的委員先進、列席的政府機關首長官員、會場工作夥伴、媒體記者女士先生。有請李主委。 |
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主席：請李主委。 |
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李主任委員進勇：委員好。 |
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鍾委員佳濱：主委好。對於我們今天內政委員審議的版本，包括羅智強的版本叫做公投綁大選，賴士葆的版本是對應處置。請問主委，你還記得我們上一次什麼時候辦過公投嗎？ |
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李主任委員進勇：上次的公投應該就是2022年的修憲公投。 |
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鍾委員佳濱：修憲公投，沒有過，你比我還記憶好，我都忘了修憲公投了。你還記得2021年那個政策公投當中有哪些題目嗎？ |
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李主任委員進勇：2021年有萊豬，有藻礁，有公投綁大選，還有一個叫做什麼…… |
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鍾委員佳濱：我都寫在簡報上面了。 |
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李主任委員進勇：還有一個核四，4個。 |
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鍾委員佳濱：你看看，才不到3年的時間耶！ |
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李主任委員進勇：4個案子。 |
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鍾委員佳濱：很多人都不記得我們在2021年投過這4個票。這4個案子有通過嗎？ |
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李主任委員進勇：4個案子都沒有通過。 |
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鍾委員佳濱：通過的條件是不是要投票率超過四成，對不對？ |
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李主任委員進勇：就是要…… |
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鍾委員佳濱：投票率超過四成…… |
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李主任委員進勇：同意票要超過四分之一，而且同意的要多於…… |
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鍾委員佳濱：多於反對的，這次是因為反對多於同意，就沒有過嘛。 |
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李主任委員進勇：是。 |
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鍾委員佳濱：但是其中公投綁大選被否決了，表示2021年、3年前的民意是不同意公投綁大選嘛。 |
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李主任委員進勇：結果是這樣子。 |
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鍾委員佳濱：是不同意嘛？ |
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李主任委員進勇：是。 |
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鍾委員佳濱：所以這是目前對於公投綁大選的最新民意嘛？ |
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李主任委員進勇：是。 |
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鍾委員佳濱：所以最新民意就是2021年人民反對公投綁大選。有人說公民投票很難通過，有沒有通過的案例？ |
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李主任委員進勇：也有通過。 |
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鍾委員佳濱：像什麼？ |
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李主任委員進勇：在地方性的也有。 |
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鍾委員佳濱：好啦，2021年除了公投綁大選那4個中央提案之外，新竹市也有一個新竹市喝好水、污水處理的公投嘛。 |
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李主任委員進勇：是。 |
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鍾委員佳濱：有沒有過？ |
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李主任委員進勇：有過。 |
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鍾委員佳濱：有嘛，它的投票率是四成三（中央公投是四成一），但是在四成三當中，同意的多於不同意的，而且同意票多於四分之一，就是25%，對不對？所以過了嘛。 |
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李主任委員進勇：是。 |
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鍾委員佳濱：那過了，有沒有做？ |
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李主任委員進勇：這是新竹市政府…… |
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鍾委員佳濱：對，你有沒有聽過新竹市政府做了沒有？做了或沒有做？ |
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李主任委員進勇：我倒是沒有去追蹤。 |
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鍾委員佳濱：對嘛，一個公投案過了，結果多數人不知道到底市政府做了沒有。我們看一下，上次為什麼修法把公投綁大選脫鉤？ |
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李主任委員進勇：因為是在2018之後選務的改革。 |
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鍾委員佳濱：對，2018選務改革。如簡報上面寫了，當年選市長的人把競選文宣跟公投小抄並列，是不是這樣子？搞到後來競選文宣跟公投小抄並列的，有沒有當選？丁守中先生有沒有當選？沒有。他對外宣稱他是公投綁大選的受害者，有沒有聽過這樣的說法？ |
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李主任委員進勇：有聽過。 |
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鍾委員佳濱：有聽過嘛。當然，如果他是受害者，誰是受益者？當選的柯文哲市長，可以這樣推論嗎？ |
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李主任委員進勇：我不予評論。 |
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鍾委員佳濱：不予評論。丁守中認為他是受害者，受益者是柯文哲。我們來看一下，為什麼我們人民的投票要把選舉罷免、對人的信任，和對政策的選擇、對事的選擇的公投分開來？為什麼？ |
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李主任委員進勇：為了避免議題的混淆，希望選民能夠聚焦在他對事的看法、對人的選擇。 |
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鍾委員佳濱：沒有錯，我們對人的選舉罷免，是對這個行政首長的信任、要或不要，對不對？和對於事情、希望選擇哪一件事情不太一樣。就好比公司的餐廳請主廚來，大家來投票決定主廚，4個月之後再來討論他做得好不好，但是如果我要求主廚明天要出一道菜，叫做番茄炒蛋，番茄炒蛋做出來好不好吃、有沒有做出番茄炒蛋，我是就這個事情來連結這個主廚好不好，你覺得會不會有點引伸過度了？我今天請你來當廚師，你廚藝好，我們員工吃得開心，但是鍾佳濱要你明天給我出一道番茄炒蛋，用你能不能做得出來或是我吃得滿不滿意，來決定你這個廚師的去留，你覺得這樣會不會太過於牽強了？ |
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李主任委員進勇：沒有實際的案例。 |
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鍾委員佳濱：沒有實際的案例，好。目前我們看到賴士葆、顏寬恒的提案，規定權責機關之首長要提出辭職，如果公投3個月準備期後提出必要之處置沒有做好，就要辭職。中選會能不能認定個別個案的權責機關？我們考你一下，譬如公投綁大選的公投，請問這個權責機關是中選會、行政院，還是立法院？這一題權責機關是誰，能不能告訴我？ |
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李主任委員進勇：就法律的主管機關是中選會。 |
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鍾委員佳濱：法律的機關，所以如果這個提案通過了，沒有做，就中選會下臺？或者2004年強化國防公投，你認為它的權責機關是國防部、行政院，還是總統？ |
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李主任委員進勇：都有牽涉到。 |
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鍾委員佳濱：都牽涉到。所以如果我們要比照剛剛的案子，權責機關首長是誰，搞都搞不清楚。怎麼樣我才滿意？我請你炒一個番茄炒蛋，沒有番茄、沒有蛋，你炒給我，你做得出來嗎？ |
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李主任委員進勇：做不出來。 |
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鍾委員佳濱：做不出來呀，所以你沒有做出我要的番茄炒蛋，你就要辭職。我們來看一下，2008重返聯合國的公投，要申請重返聯合國、加入其他國際組織，如果在3個月內提出，做不到，是誰要下臺？按照他們的版本的話，你覺得是立法院要下臺，還是行政院長要下臺，還是總統要下臺？ |
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李主任委員進勇：會混淆。 |
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鍾委員佳濱：會混淆。 |
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李主任委員進勇：權責會混淆。 |
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鍾委員佳濱：但是我們有沒有機制來撤換閣揆？有沒有？ |
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李主任委員進勇：那是另外的…… |
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鍾委員佳濱：對，另外一個機制。有沒有機制撤換總統？ |
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李主任委員進勇：當然有。 |
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鍾委員佳濱：有，我們可以罷免或彈劾總統，對不對？ |
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李主任委員進勇：是。 |
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鍾委員佳濱：我們也可以對行政院長提出不信任案、倒閣，對不對？ |
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李主任委員進勇：是。 |
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鍾委員佳濱：如果認為行政院長該負責，可不可以發動不信任投票？可以嘛。 |
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李主任委員進勇：嗯。 |
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鍾委員佳濱：如果你認為這個是該總統負責的，出來彈劾或罷免總統，可不可以？可以提嘛，會不會過是其次。所以如果對一個重要的政策不滿意，不管政府有沒有做，要究責的對象，針對行政院長有沒有機制？有嘛。針對總統有沒有機制？有嘛，那為什麼沒辦法跟公投綁在一起呢？你覺得為什麼在野黨提出這個說法呢？為什麼要用公投的決定來綁一個首長的去留，你覺得是什麼原因？ |
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李主任委員進勇：這個是無法執行的。 |
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鍾委員佳濱：不只無法執行，是要逃避責任。如果國會多數對閣揆提出倒閣案、不信任案過了，閣揆要不要下臺？不信任案通過了，可以倒閣嘛。 |
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李主任委員進勇：是。 |
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鍾委員佳濱：相對地，國會要不要解散？可能會被解散啊。 |
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李主任委員進勇：是。 |
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鍾委員佳濱：這是憲法的機制嘛。又想要閣揆負責下臺，又不想要國會被解散，這是什麼心態？就是只要追究別人的責任，卻逃避自己接受民意的監督嘛。所以說到後來，我們認為今天如果再提出新的公投法，要公投綁大選，這是明明白白違背了3年前全民的民意。如果公投的結果要作成對於總統或行政院長的去留決定，我覺得這樣的提案者是逃避自己的政治責任、迴避民意的監督，你可以接受嗎？你同意嗎？我這樣的說法，你可以接受嗎？ |
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李主任委員進勇：我尊重委員的意見。 |
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鍾委員佳濱：好，謝謝。 |
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主席：接下來請鄭天財委員、鄭天財委員，鄭天財委員不在。 |
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請高金素梅委員、高金素梅委員，高金素梅委員不在。 |
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請陳俊宇委員，請陳俊宇委員，陳俊宇委員不在。 |
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請黃國昌委員。 |