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林委員淑芬：（11時41分）謝謝主席。是不是請邱部長？ |
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主席：部長請。 |
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邱部長泰源：委員好。 |
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林委員淑芬：部長，10月9日我在這裡質詢你，衛福部有沒有盤點目前有公安問題醫院有幾家？我當時就說，根據醫測會網站資料顯示，106年到112年醫院評鑑及教學醫院評鑑合格名單共有417家，而醫院評鑑效期在今年12月31日到期，要重新做評鑑的醫院有117家。換言之，有四分之一的家數將在今年年底做評鑑，甚至有的已經開始做了。如同我們之前所講的，失火的醫院都已經做了，所以你們到底有沒有掌握這117家醫院有沒有跟屏東失火的醫院一樣，有管線、疏散動線這種公安問題存在？如果有的話，已經有前車之鑑。我在10月9日談了一次，現在又談一次，那我要問你的是，到底有問題的有幾家？我沒有問你是哪幾家，我問的是一共有幾家，而評鑑結果出來以前，如果有一些問題，那你要如何處置？ |
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邱部長泰源：謝謝委員的詢問。第一個，在相關的事件發生以後，我們當然就啟動了…… |
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林委員淑芬：部長，你直接回答即可，到底有問題的有幾家？你們有沒有發現？為什麼要談這個你知道嗎？ |
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邱部長泰源：有問題的有幾家…… |
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林委員淑芬：你們從10月9日…… |
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邱部長泰源：那是地方政府跟…… |
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林委員淑芬：部長，請先聽我講。從10月9日我質詢你到現在，你們連回答都沒回答，將近1個月了，連書面的資料都沒有，你們當我們立法院是啥？我們在這裡問你，你沒有說，結束了質詢也沒有任何書面資料提供給我們，所以你們現在是裝睡的人叫不醒呢？還是說直接就不予理會，立法院立委的質詢直接忽略？所以今天在這裡我再問你一次，你到底能不能告訴我，一共有多少醫院有病安、有公安疑慮？而你的補強作為是什麼？你們到底盤點了沒？你不要扯東扯西，你告訴我到底有多少。 |
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邱部長泰源：因為這個數目應該是地方政府跟消防局方面…… |
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林委員淑芬：立委在這裡質詢過你們，你們都沒有去盤點？沒有跟地方聯絡？你們醫策會都沒有去看一下？所以在這裡連狗吠火車的功能都沒有嗎？立委在這裡的質詢你不當一回事？ |
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邱部長泰源：我們的確也有啟動在醫策會…… |
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林委員淑芬：你告訴我這個答案是什麼。 |
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邱部長泰源：因為…… |
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林委員淑芬：立委從10月9號問你，到現在將近一個月了，你們現在還是回答不出來！部長，你是說不出來？還是沒有掌握？有類似病安或公安疑慮的、有管線問題、有疏散動線問題，這種公安疑慮的…… |
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邱部長泰源：我們當然很關心…… |
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林委員淑芬：117家裡面有幾家？ |
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邱部長泰源：我們很關心醫院的一個…… |
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林委員淑芬：部長，你答非所問！不要在這裡胡說八道！我現在問你的是一共有幾家有公安的疑慮。 |
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邱部長泰源：這個恐怕要再調查一下，再跟委員…… |
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林委員淑芬：10月9號問你到現在還在說恐怕要調查？10月9號質詢過一次了耶！所以不曉得你們是沒聽到還是繼續裝睡，那你告訴我，你什麼時候可以給我答案？ |
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邱部長泰源：我們會去調查各地方政府還有消防局他們所調查的結果。 |
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林委員淑芬：對啦，什麼時候可以給答案？ |
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邱部長泰源：收集起來，然後再跟您報告。 |
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林委員淑芬：對啦，什麼時候？大概要多久？ |
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邱部長泰源：一個月之內好了。 |
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林委員淑芬：好，就再給你一個月，希望這一個月裡面大家都平安。 |
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邱部長泰源：好。 |
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林委員淑芬：我現在不是要繼續談這個，我現在要談的是，你們從去年7月1號，去年衛福部調整了部分負擔的新制，針對門診藥品的部分負擔還有急診的部分負擔來進行調整，你們的目的是說要落實分級醫療，珍惜健保資源。事實上，你們就是希望解決急診壅塞，還有你們希望大家要分級醫療，到地區醫院，不要全部擠到教學醫院，你們的目的就是希望大家珍惜醫療資源，期待就醫分流，解決急診人滿為患的狀況，然後讓穩定的慢性的病人，鼓勵他們到基層診所。在這種狀況裡面，我來看一下，部長，實施一年以後，已經一年了，成效如何？ |
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邱部長泰源：我們實施了以後，基層門診就診案件的占率多了不多，增加0.22%；慢性病人於基層診所就醫率大概增加了4.61%，這個也是比較正面的成果，的確是有進步；第二個就是改善急診的壅塞，降幅自2.27%到6.43%，當然慢性病處方箋的藥費也從…… |
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林委員淑芬：部長，我來替你回答啦！因為你現在是照稿念嘛，你們健保署發布了新聞稿，觀察有5個初步的成效，第一個，促進分級醫療；第二個，改善急診壅塞；第三個，避免藥品浪費；第四，改善付費公平性及健保財務；第五，持續保障弱勢。這個是你們健保署的新聞稿，OK？你們的新聞稿其實是來自於健保會113年第9次的委員會會議資料，就是第一案，新制部分負擔監測指標的監測結果及成效檢討報告的內容。部長，你自己有看過嗎？新制的部分負擔，從你當立委到當部長，這樣子一路走來，這是一個大的政策，因為就是漲部分負擔嘛，那你自己有沒有看過這麼重要的、這麼重大的政策上的調整，已經一年了，到底有效還是沒效？你自己有看過這份報告嗎？ |
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邱部長泰源：由這些初步的成效來看，我認為是有改善啦，委員也知道我們…… |
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林委員淑芬：所以你們有改善了急診壅塞嗎？ |
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邱部長泰源：依統計的數字是有進步。 |
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林委員淑芬：依統計的數字是有進步，來，我就跟你分享這些，來、來、來…… |
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邱部長泰源：這個應該也是健保署客觀的數字。 |
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林委員淑芬：我自己在7月1號質詢時就跟你分享，有我的朋友的家人在急診區等很久，一直遲遲等不到病床，結果在急診的急診區直接進行插管治療，而且除了我以外，王正旭委員今年也特別提到好多急診量能滿載，王委員很客氣，然後國民黨的委員也講了，部長當時也回答說，如果你聽臺大吳明賢院長講，急診候床是日常的事情。我們都知道民眾要問的不是這樣子，民眾要問的是要等多久？你們認為有改善急診的候診時間，急診的壅塞有改善，那為什麼這一年來，等待的時間卻越來越長？然後調整部分負擔，叫大家都不要去，然後就說一定會改善，而且你們的報告說已經有改善，但事實真的是那樣子嗎？ |
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根據健保署的報告，調漲部分負擔以後，每個人負擔的金額比2022年增加了149元，價格調漲了沒有錯，但是急診的平均每人就醫次數來到2019年以來的歷史新高，大家擠到急診裡面的次數創下歷史新高，反而是負擔金額最低的2022年的平均每人就醫次數是相對低的，111年是1.46次，到今年次數創新高，是1.56次。然後有漲價啦，我們看得出來漲價啦，部長，漲價了是事實，但是平均國人每人就醫、到急診就醫的次數創歷史新高，你漲了部分負擔，可是就醫的次數創新高，你們說要以價制量的這個政策手段，你說是有效啦，這個是有效嗎？等待的時間增加、錢付得更多、品質更下降！這個政策就是你們說的急診壅塞有改善嗎？這張圖你自己看！ |
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邱部長泰源：謝謝委員指教，我了解，因為會有這樣的趨勢…… |
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林委員淑芬：大幅上升啊，你們說有效啊！ |
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邱部長泰源：它的原因真的是要多元化來分析。 |
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林委員淑芬：對，多元化分析，可以，好，這樣講，所以你現在又有原因…… |
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邱部長泰源：因為可能不是只有一個原因，而且我們過去也常常在談以價來制量到底有沒有效？ |
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林委員淑芬：你講得很好，可是你們當時告訴人家你們就是要以價制量，要漲部分負擔啊！要以價制量，一定可以控制急診壅塞，可以導引人民到正確的路上去分級醫療，你們當時就這樣做，錢都漲了，結果你們的政策目的是什麼？漲價是手段，你是要解決急診壅塞的狀況，要分級醫療的政策能夠落實，結果你的目的是這兩個政策，有達到嗎？你的新聞稿說你們達到了，所以我問你，有達到嗎？ |
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邱部長泰源：報告委員，那是初步的成效。 |
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林委員淑芬：你現在又說但書了。 |
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邱部長泰源：我想我們多年來一直在推展分級醫療、改善體系，我想委員很清楚…… |
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林委員淑芬：好啦，我不要說這個數據就好…… |
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邱部長泰源：去年提出這個方法並不是我…… |
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林委員淑芬：好、好、好…… |
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邱部長泰源：但是我覺得只要有幫助…… |
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林委員淑芬：你不要為那個政策買單的意思？ |
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邱部長泰源：不是，我說只要…… |
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林委員淑芬：那你要調整嗎？ |
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邱部長泰源：那只是其中的一部分。 |
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林委員淑芬：那你要調整嗎？ |
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邱部長泰源：不是，我應該是要改善，加強基層…… |
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林委員淑芬：錢都被你們漲了，我們花的錢都花更多了啦！ |
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邱部長泰源：所以就是…… |
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林委員淑芬：現在說沒有用、不是一個有效的手段？ |
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邱部長泰源：那我也希望民眾真的要相信我們基層醫師，我們基層醫師都是很…… |
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林委員淑芬：基層醫師的能力、基層醫療的可靠性，然後信任感，是叫人民相信就相信的嗎？你用什麼有效的手段？ |
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好，我再講，醫學中心的急診申報件數從疫情以來都是有增無減，調整部分負擔以後，急診申報件數也是創新高，而相對的地區醫院從疫情以來的占率卻來到新低，所以你們自己說，我們解決了，其實你比較的年度是比較最差的，你看綠色的地區醫院成長了，你怎麼不比109年？你怎麼不比112年？112（去）年沒有COVID-19的疫情了，但它還是下降，地區醫院、基層醫院的就診率下降，所以你就要漲醫學中心急診、門診的部分負擔，但是人民沒有跑到基層醫院去，反而你來看粉紅色的醫學中心，跟去年比還屢創新高！所以在這種狀況裡面，難怪有民間團體在質疑，你漲部分負擔只是為了填補健保財務空洞，可是醫療品質沒有提升，急診的等待時間越來越長。所以你剛剛講不是漲價可以解決的，漲價的手段你不能把它當成目的，沒有下降啊！ |
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你們在說急診檢傷占率，你們說你們有效解決，剛才健保署還說你們已經解決了急診壅塞的狀況，我們就來看一般急診在檢傷一級跟二級，我們就看他暫留時間，一級跟二級就是要命的啦！最急的！可是他暫留的時間越來越長，而你們自己都知道，2019到2024醫學中心急診的相關指標，就是檢傷一級的急診病人轉入病房要小於8小時，減傷一級要幾分鐘以內馬上立即處理？來，部長，檢傷一級是多嚴重？ |
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邱部長泰源：檢傷一級要立即處理。 |
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林委員淑芬：要立即處理，他們要能夠在8個小時以內轉入病房，不管加護病房還是什麼病房，他們可以8小時以內就轉到病房的比例越來越少，所以他們都暫留，暫留的時間越來越多。因此這種狀況底下急診暫留時間上升，然後檢傷一級在2024年上半年比2023年下半年還要多出1個小時，平均要15.43小時，已經是你們建議8小時健保品質的兩倍時間，所以上不去！所以才有我說的直接在急診區插管，這像話嗎？像話嗎？以前8小時以內就轉到病房去，然後馬上處理的，以前至少5成…… |
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邱部長泰源：報告委員…… |
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林委員淑芬：而且是坐五望六。 |
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邱部長泰源：急診插管是在救命，所以是常見的啊！ |
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林委員淑芬：好啦！沒關係。 |
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邱部長泰源：急診要上病房也要插管穩定之後才…… |
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林委員淑芬：好啦！最好是沒有感染的風險啦！在那裡一堆人在走道，人來人往，好啦！沒關係啦！ |
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邱部長泰源：如果進來需要插管…… |
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林委員淑芬：你不要跟我說插管的轉移焦點啦！我跟你講的是以前檢傷一級要馬上進到病房裡面，可以8小時以內就進到病房，至少都還有65%、55%，而到今年剩下47%，以前是坐五望六，現在要保四，不曉得能不能保得住四成，而這個現象都是急診壅塞的問題，已經不是說輕症的病人太多啦！其實它的原因很複雜，多重的成因包括床位管理的政策、醫院人力的管理問題、人力不足的問題。所以你們在這裡直接告訴我們說，漲價、漲部分負擔就可以解決急診壅塞，那是緣木求魚！而且還是自欺欺人！ |
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邱部長泰源：那只是部分的一個策略而已，整體的策略才是重要的。 |
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林委員淑芬：好，我們再看，所以我們來講一下，你們在這種狀況裡面部分負擔漲了，沒關係，我自己講結論好了，在這種狀況裡面，關於調整部分負擔的政策，要以價制量沒有發生，對分級醫療來講也沒有效，地區醫院、基層醫院就診的人數越來越少，所以沒有發生啊！錢有啊！錢增加啦！人民繳的錢增加啦！荷包扁了，民眾的荷包扁了，但是門診的負擔每年平均增加了299元，但門診就醫的次數也創下了2019年來的新高，比2022年增加了1.6人次，然後較疫情前增加0.9次。所以民間團體已經強調了，醫療是剛性需求，生病了還是一定會就醫，它跟一般消費行為不一樣，你叫他多付一點錢，然後去基層醫院，他不去就不去，我為了救我的親人，我再沒錢、我再窮、再經濟困難，我都一定花，對不對？所以這跟一般消費行為不一樣。改善醫療資源耗用的方法很多，而你們偏偏選一個卻最占人民便宜的──漲價，漲了以後，你的政策手段是無效，只有收人民的錢，人民的荷包扁了，可是你的政策手段是最沒用的。 |
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邱部長泰源：報告委員，醫療界對於要增加人民負擔，我們真的也都不忍心，也都很不願意，也都很不希望這樣。 |
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林委員淑芬：所以大家說部分負擔叫做僵屍理論，漲部分負擔就被人家稱之為是僵屍理論。 |
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最後講一個，對分級醫療也無效，我們剛剛已經講了，就是說基層門診的就醫件數占有率在今年下半年之後有增加，但是實際上基層占率比疫前2019年以前、2020年上半年都還來得低，所以在這種狀況裡面，你們忽視了疫情造成的就醫量下滑，並用低標來當作年度的比較。在這種狀況裡面，我們來講健保署東拼西湊拼了這一篇新聞稿，調整了參考的年度，然後講了最有利自己、擦脂抹粉的政策有效性，其實就是要去凸顯你們是有效的假象！這不是保險人的應有之舉。 |
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所以，部長，你剛才講這個手段恐怕是有問題的，如果有問題的話，你的檢討政策、你的手段跟結果之間的落差，那你要怎麼調整呢？ |
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邱部長泰源：報告委員，我不是說有問題，我是說在整體的各種策略裡面，它也是一個策略。 |
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林委員淑芬：我剛剛已經告訴你沒有效啦！ |
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邱部長泰源：每執行一個策略，我們都會檢討。 |
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林委員淑芬：我就跟你講，依剛剛這些數據，我們告訴你沒有效！你只是讓人民的荷包變得更扁。 |
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邱部長泰源：因為要改善醫療體系不是那麼簡單。 |
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林委員淑芬：對。 |
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邱部長泰源：非常複雜。 |
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林委員淑芬：那你要拿出一個比較有效的手段，而不是在那裡讓我們等得更久。 |
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邱部長泰源：我們非常願意拿出手段，那這個要考慮…… |
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林委員淑芬：你的手段是什麼？ |
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邱部長泰源：考慮人民、考慮醫界、考慮政府…… |
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林委員淑芬：對啦！你的手段……我們在這裡聽一下我們可能的手段會是什麼？錢都讓你漲了，除了漲錢以外，你還有什麼有效的手段？ |
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邱部長泰源：我們第一個一定要維護病人的品質；第二個也要有醫療人員…… |
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林委員淑芬：那個不是手段、也不是政策，這是宣示。 |
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邱部長泰源：醫療人員要有好的工作環境，醫療人員也需要薪水、也需要好的一個環境；第三個，醫療院所…… |
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林委員淑芬：你講的這個都是我們的理想，你不用講，這不是你的政策。 |
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邱部長泰源：在理想之下…… |
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林委員淑芬：這個不是政策啦！ |
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邱部長泰源：才會一個一個來看怎麼去達到，我們健康台灣裡面的工作就一直在努力往這邊…… |
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林委員淑芬：欸！我們的部分負擔在急診從450讓你漲到750餒！這個讓你漲到750，漲這麼多，你現在還拿不出手段來，你還要宣示性再念一遍，這不是在這裡虛與委蛇、行禮如儀地在那邊糊弄立委嗎？ |
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邱部長泰源：報告委員，醫療院所、基層也都非常努力…… |
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林委員淑芬：好啦！我們陳雪生立委一直在趕了，你交一篇書面報告來，還有…… |
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邱部長泰源：感謝委員指教，我們…… |
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林委員淑芬：還有那個有公安疑慮的那些醫院的資料，一個月內提供。 |
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邱部長泰源：好，沒問題，謝謝。 |
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主席：謝謝林委員、謝謝部長。 |
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接續我們請賴士葆委員。 |