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廖委員偉翔：（10時2分）謝謝主席，請邱部長。 |
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主席：部長請。 |
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邱部長泰源：委員好。 |
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廖委員偉翔：部長好、部長早安。 |
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邱部長泰源：早。 |
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廖委員偉翔：我想先問一下，針對人工生殖法修正草案是否有明確的立法時間表？預計何時能夠完成立法？ |
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邱部長泰源：因為預告時有六百多則意見，基本上以代理孕母這部分比較多，所以我們開了十幾場會議，希望能在11月底送行政院。 |
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廖委員偉翔：預計在11月底送行政院？好，OK。 |
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第二個，無償代孕中如何確保代理孕母的自主權？對於營養費上限的設定是否足夠？會不會出現商業化的漏洞？這部分可不可以請部長指教一下？ |
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邱部長泰源：這就是大家一直關注的…… |
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廖委員偉翔：所以我想問一下目前你們的評估狀況及要怎麼做？ |
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邱部長泰源：我們現在訂出來的標準……其實目前還在討論與研議當中，但初步來看，所訂出來的都非常保護母體、母親，就是懷孕…… |
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廖委員偉翔：所以你覺得到底要怎麼確保其自主權？營養費上限是否足夠？以及會不會出現商業化漏洞這三個問題？ |
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邱部長泰源：這部分請國健署幫忙說明。 |
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蔡副組長維誼：跟委員報告，以目前修法草案的設計來說，代孕是以無償方式去進行的，也就是禁止商業代孕。至於相關費用部分，未來修法通過後，我們會與專家做相關的研訂跟…… |
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廖委員偉翔：所以目前還沒有考慮到這些事情？等於細節上還沒有比較明確的…… |
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蔡副組長維誼：給予的給付與保護項目已經列入，但多少錢等細節部分，還要再跟相關專家與團體做討論。 |
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廖委員偉翔：你覺得這部分會不會出現商業化漏洞？ |
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蔡副組長維誼：剛剛部長也談到，我們還是以代理孕母的保護為優先，儘量去做比較周全的考量。 |
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廖委員偉翔：再來，如果代孕過程中出現醫療風險或法規爭議的話，請問衛福部將如何處理與調解？ |
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蔡副組長維誼：現在草案的設計是要求代孕部分要進行相關評估，也有代孕服務機構的機制設計在內，包括剛剛提到的法律部分。另外，也要投保人身保險及健康保險，若有相關問題發生的話，在保險上也能獲得給付。在整個懷孕過程中，若有法規規定需要進行人工流產，也可以照相關法令辦理，目前草案的設計是這樣子。 |
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廖委員偉翔：目前草案裡都有…… |
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蔡副組長維誼：都已經有具體設計了。 |
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廖委員偉翔：接下來就是回到今天的主題。根據衛福部的統計資料顯示，這三年的自殺人數節節攀升，今年剛好也是社安網第二期施行的年份，等於社安網二期編列預算後，成果反而越來越差。請教部長，你覺得這是預算不夠，還是執行不彰，導致效果不好？ |
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邱部長泰源：從自殺防治中心開始設置時，我就是其中一員，所以我們知道透過大家的努力可以讓自殺……譬如說100年就下降了…… |
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廖委員偉翔：以結果論來講，你看看後面三年…… |
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邱部長泰源：這個我們當然要再分析原因，看是不是社會變遷…… |
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廖委員偉翔：是預算還是因為執行不彰？還是細節沒有思考周全？ |
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邱部長泰源：說執行不彰……我個人覺得從自殺防治來說，多年來這些精神科醫師、團隊那麼用心在…… |
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廖委員偉翔：部長，我想可能兩者互有影響。中央政府總預算明年歲出是3兆1,325億，但卓院長在總預算報告中提到的社安網二期預算只有75億，不到0.24%，你認為這樣子的預算夠嗎？尤其面對隨機殺人事件，政府不編足社會安全網預算，好及早發現高危險族群對象，反倒在發生遺憾事情後，才用嚴刑峻法去處罰！以鄭捷為例，政府用一顆子彈的預算、一顆子彈的經費，把應該要負擔和維護社會安全，促進心理健康的責任一槍終結，你懂我意思嗎？ |
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邱部長泰源：報告委員，社會安全網是社會所重視的，不管是朝野…… |
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廖委員偉翔：我想要進一步講的就是這個。部長，前年修正的精神衛生法即將在今年12月14日施行，精衛法第三條雖然定義得很清楚，卻幾乎都圍繞在精神疾病上，而心理健康促進卻沒有被定義！治療基本上已經是最末端的處理，中階段的預防和最初階段的心理健康促進並沒有被明確定義清楚。請教部長，現在修法當然已經來不及，也不可能了，不過還是有機會亡羊補牢，是不是可以用修正施行細則的方式把心理健康促進放進去？ |
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邱部長泰源：謝謝委員的指教。對，沒錯，我們就是要在精神衛生法施行細則裡納入心理健康促進…… |
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廖委員偉翔：很好！2022年WHO最新的世界心理報告第6.1章節標題就是心理健康促進跟普遍性的預防，所以謝謝部長的正面回應。其實心理健康很重要，政府平常就有責任做好心理健康促進…… |
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邱部長泰源：謝謝委員指教。 |
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廖委員偉翔：不是等到發病或有狀況後才來做治療跟危機處理，所以這部分我要提醒部長，在施行細節上要儘速列出來。 |
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邱部長泰源：謝謝委員指教，這也符合剛剛委員所講WHO的趨勢。 |
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廖委員偉翔：其實另外還有一群人被社安網給忽略了！依照特殊教育法規定，自閉症或有情緒障礙者於就學期間都有學校老師給予輔導。我想請問部長，這些人一旦畢業，若他們沒有做身心障礙鑑定的話，那麼在身分上是不是就不會列入身心障礙族群，對嗎？ |
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邱部長泰源：我想在…… |
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廖委員偉翔：部長，我告訴你，就是這樣子！ |
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邱部長泰源：是、是。 |
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廖委員偉翔：這群人如果沒做鑑定的話，除了無法獲取福利外，更重要是社政單位會漏接！所以我在這裡要告訴部長，如果他們回到社區沒有足夠的支持與支持管道時，就比較容易發生憾事！這部分我想問部長，你們有什麼方法可以加強宣導，或追蹤在校輔導對象？ |
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邱部長泰源：謝謝委員，我想我們請…… |
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廖委員偉翔：這部分是不是可以進一步做宣導與追蹤？你們現在有考慮到這件事情嗎？ |
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邱部長泰源：好，我們一定…… |
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廖委員偉翔：你們現在有考慮到這件事情嗎？看起來是目前沒有，對不對？所以這部分本席提出來，是不是可以請你們回去了解、研究、評估一下，告訴本席這個部分要怎麼處理？ |
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邱部長泰源：好，沒問題。 |
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廖委員偉翔：再來我要討論攤扣的問題，部長，你當立委的時候，曾針對健保攤扣對當時的部長提出質詢，所以我想你應該非常清楚攤扣，請問部長，你認同和支持攤扣的作法嗎？ |
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邱部長泰源：因為在總額制度之下，總額一定，成長力如果有限，可是醫療的需求…… |
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廖委員偉翔：但是部長您當初也是有質詢這個…… |
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邱部長泰源：我知道，醫療需求一直暴漲，所以絕對會呈現點值下降的一種趨勢，那如果讓點值不要那麼明顯的下降，可能會用不管是斷頭或斷尾…… |
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廖委員偉翔：部長，所以你知道這個很有趣喔，我等一下要講到…… |
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邱部長泰源：沒有，沒有，我覺得這真的是醫院的痛…… |
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廖委員偉翔：對嘛，我就想要問一下，這個邏輯是有問題的，對不對？ |
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邱部長泰源：像臺北區的醫院是採取事後攤扣，所以當然…… |
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廖委員偉翔：所以我想問部長，你是認同、支持嗎？ |
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邱部長泰源：要做很多很多的……問題是在有限的資源裡也尊重…… |
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廖委員偉翔：所以其實你本身是不認同的，對不對？不認同和不支持的。 |
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邱部長泰源：我尊重各區的自主管理。 |
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廖委員偉翔：但是你本人是不是不認同和不支持的？ |
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邱部長泰源：我當然是希望健保能夠永續，跟委員報告，因為我們有時候還是要站在人民…… |
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廖委員偉翔：好啦，我們也是站在人民的角度，所以我要跟您報告…… |
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邱部長泰源：國家的財務狀況、國家的整體發展，然後我們醫界自己怎麼樣來創造價值。 |
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廖委員偉翔：其實簡單來講，這個攤扣的部分就是假設健保是買方，醫院算是賣方，其實也算是付錢的一方，健保的部分，一般商品如果賣方的商品品質或產出有問題，你當然可以要求他，驗收不合格退貨，可是部長，你用攤扣的方式，就等於你要求所有賣家一起減價銷售，您也知道就是這個概念，對不對？所以這樣子的攤扣制度，就會讓這些公私立醫院不只是無所適從，可能會導致它經營上的困難，我們後面會提到非常多，我就不一一贅述。但是基本上根據立法院當初的主決議，就是要達到0.95，對不對？依照憲法規定，我們通過的事情行政院只能遵守或是經總統核可提出覆議，因此，我們提的0.95等於1點這個主決議就是勢在必行，不可以有折扣，但是你們現在除了公務預算的挹注，實務上你們卻以提高攤扣金額的處理方式。我們也接到很多陳情，某醫院去年同期努力服務成長的金額幾乎全額被扣除，還要再倒扣約50%，點值上你說你用這種方式去提高了點值，但實際上其實是倒貼的部分。所以我想要跟你講，你看這是你們全民健保各總額部門的結算結果，你們直接在上面寫「攤扣後」，我想請問部長，你有攤扣前的數據嗎？你們有公布攤扣前的數據嗎？我想這才可以讓人家了解這個點值真正發生了什麼問題。你現在就只有這個攤扣後的數據？ |
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邱部長泰源：攤扣前、攤扣後應該都有資料。 |
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廖委員偉翔：沒有，攤扣後有啊，我問你攤扣前有沒有？因為你這都是攤扣完的資料，所以沒有辦法真實的反映健保點值到底多少…… |
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邱部長泰源：處理的時候一定有攤扣前，怎麼樣攤扣給其他可能比較小的醫院…… |
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廖委員偉翔：對，但我的意思是你們公開資料沒有…… |
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邱部長泰源：所以應該資料都有吧。 |
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廖委員偉翔：攤扣前的也有嗎？ |
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邱部長泰源：應該有。 |
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廖委員偉翔：那可不可以給本席攤扣前的資料？ |
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邱部長泰源：可以，沒問題。 |
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廖委員偉翔：但是我想要問一件事，攤扣這個詞其實是一個很大的問題，攤扣請問有法律授權嗎？依法有據嗎？ |
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邱部長泰源：這個就是各區自主管理的一個機制。 |
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廖委員偉翔：所以其實是沒有法源嘛，對不對？ |
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邱部長泰源：像臺北區基層點值比較低，所以後來發現說有些太高，要把它打折這樣…… |
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廖委員偉翔：好，部長，我知道，所以基本上就是沒有法源，對不對？譬如健保醫療院所是不是有依據健保法、全民健康保險醫事服務機構特約及管理辦法訂定合約成為特約醫事服務機構，那請問簽約的合約範本上有任何跟攤扣有關的規定嗎？我還是要講這個，其實你就是沒有法源。 |
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邱部長泰源：不管是攤扣或者是各醫院總額，像南區就是醫院總額…… |
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廖委員偉翔：部長，你要回答我的問題。 |
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邱部長泰源：都是自主的精神。 |
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廖委員偉翔：在簽約的合約範本裡面有沒有？是不是沒有？ |
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邱部長泰源：簽約的合約裡面應該是沒有提到這個。 |
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廖委員偉翔：沒有這個詞嘛，對不對？ |
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邱部長泰源：都是自主管理。 |
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廖委員偉翔：全民健康保險醫療費用申報與核付及醫療服務審查辦法裡面，其實有一個叫做健保核刪的法源依據，但是完全沒有攤扣的相關規定，所以這就變成是政府可以用一紙命令就核扣費用嗎？我還是要回過頭來講，這樣子的問題就會導致現在醫院或醫療院所經營上面的問題，可能導致他們在採購甚至現在要發年終，因為攤扣後的數字完全跟他經營上的數字對不起來，所以變成他們很困難，甚至間接也導致醫護年終的部分可能受到影響。我看你們也頻頻點頭，你們是知道這個狀況的。 |
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邱部長泰源：沒有，我們非常重視醫護人員、醫事人員的薪資跟工作環境，當然也希望醫療院所能夠順暢的來運作，健保的資源有限，怎麼樣讓各區自主管理，所以我們並沒有明定它用什麼方式。 |
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廖委員偉翔：部長，這個問題其實也蠻久的，你們嘴巴上都一直說很重視，可是完全沒有解方。 |
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邱部長泰源：還有我們當時會訂總額的制度，除非我們好好來檢討總額這件事情…… |
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廖委員偉翔：我可不可以請部長，因為時間的關係，請你深入了解攤扣的法律授權。 |
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邱部長泰源：好。 |
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廖委員偉翔：還有了解攤扣對公私醫院營業經營的影響，我想其實這個部分你很清楚，攤扣是否對於醫護人員工作獎金發放、設備購置，甚至醫療投資、人員進用等等，進行全方面的了解。 |
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邱部長泰源：好。 |
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廖委員偉翔：我想你們在這部分應該是很清楚，我其實就是要跟你說，你們這個攤扣是沒有法源依據的，請部長深入了解一下攤扣的法律授權，好不好？ |
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邱部長泰源：好，這個沒問題，但是就是在管理方面是各區自主性管理的精神，所以…… |
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廖委員偉翔：那你可不可以針對我說的這個問題，給我一個簡單的說明？給我一份報告說你們的授權到底在哪裡，還是這個到底有沒有法律依據。 |
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邱部長泰源：我們會回答委員，謝謝委員關心。 |
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主席：謝謝廖委員，謝謝部長，應該是違法。 |
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接下來請邱鎮軍委員質詢，我們在涂權吉委員質詢完畢之後，休息10分鐘。 |