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洪委員孟楷：（15時52分）主席，謝謝。麻煩請卓榮泰院長。 |
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主席：請卓院長備詢。 |
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卓院長榮泰：洪委員好。 |
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洪委員孟楷：院長，我想在這一次，今天針對114年中央政府總預算案的報告，我們過去這兩個多月以來其實也都一直強調一個概念，政府的總預算只要是依法編列，我們馬上、立即做實質的審查，因為立法院就要做實質的審查才能夠幫人民把關荷包，幫人民把納稅錢該用則用、該省則省。但如果違法漏編，該編的沒有編、應該要編的沒有編的話，那就是政府部門的怠惰！所以我們現在看到，有民調顯示，總預算卡關，37.4%的民眾認為民進黨應該負責；二十幾趴的民眾認為兩黨都該負責；12%的民眾認為在野的國民黨應該負責，院長怎麼看這份民調？ |
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卓院長榮泰：坦白地說，任何國家政務的推動有不順暢的時候，執政黨的責任在人民看起來是比較大的，也因為這個樣子，行政院必須負起更多的責任。 |
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洪委員孟楷：是，其實也不需要行政院負起更多的責任，我們兩院各自的責任、各自負責啊！但今天本席就拿出來請教──「依法編列立即審查」，到目前為止，沒有依法編列的到底是行政部門還是立法部門？ |
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卓院長榮泰：我當然清楚禁伐補償這個法律是修法完成過了。 |
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洪委員孟楷：是，你也很清楚。 |
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卓院長榮泰：那程序也完成了，但我要跟委員報告及提醒的是，我們認為在過程當中有若干的疏忽，它沒有履行…… |
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洪委員孟楷：若干疏忽？那時候有沒有提出覆議？ |
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卓院長榮泰：它沒有履行預算法第九十一條的規定。 |
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洪委員孟楷：有沒有提出覆議？我先請教一下有沒有提出覆議嘛！ |
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卓院長榮泰：我說過了，當初我是不願意提出覆議…… |
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洪委員孟楷：沒有提出覆議嘛！ |
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卓院長榮泰：我相信…… |
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洪委員孟楷：那再來，總統公告了嗎？ |
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卓院長榮泰：總統公告了。 |
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洪委員孟楷：總統公告了嘛！ |
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卓院長榮泰：我知道它程序都完成了。我只想請問委員，未來是不是這樣的方式會一直出現？ |
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洪委員孟楷：所以「依法」的部分到底是誰沒有依法？卓院長，可不可以向國人負責任地說明，到底現在行政院長站在這邊誇誇其談是有立場，還是沒立場？ |
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卓院長榮泰：我認為在預算法第九十一條等相關條文當中，它沒有履行對行政院的徵詢，也沒有明確指出彌補資金之來源…… |
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洪委員孟楷：好，非常好。 |
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卓院長榮泰：那這兩項未來任何的法律都要履行這樣的程序。 |
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洪委員孟楷：院長，我們先不用講未來，其實歷史一再…… |
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卓院長榮泰：不，一定要講未來！ |
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洪委員孟楷：其實歷史是一再重演的…… |
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卓院長榮泰：一定要講未來！ |
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洪委員孟楷：我們先看一下，在這次行政院跟立法院爭議的時候，行政院一直強調一個──立委不能增加預算，是不是？ |
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卓院長榮泰：這沒有錯。 |
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洪委員孟楷：來，我們來看一下，2009年，那時候的立法委員賴清德要求當時的政府要增加社福預算，當時賴清德說因為那時政府的預算送來立法院，看似增加了社福支出，但沒想到其實是減少的，所以賴清德要求增加社福預算。歷史是不斷重演的！再來，那時候民進黨黨團有沒有試著要退回總預算，不讓總預算付委？有啊！2008年民進黨黨團擬退回總預算，但是因為人數不夠，所以被否決了。可是當時他們怎麼做？民進黨黨團提案要求退回，要求行政院重新編列後再送立法院審議。院長，有沒有覺得很有既視感？ |
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卓院長榮泰：前一個例子，因為行政院同意了那樣的做法，編足了預算，沒有爭議。 |
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洪委員孟楷：來，院長，有沒有比退回總預算更激烈的做法？有喔！因為我們現在強調的是，你只要…… |
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卓院長榮泰：委員，我們是在解決問題，還是在分析討論？ |
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洪委員孟楷：聽完我的說法，你再說明！ |
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卓院長榮泰：我們今天重要的是解決明年度中央政府總預算的問題啊！我們已經提出了方法…… |
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洪委員孟楷：院長很不敢把問題聽完，是不是？ |
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卓院長榮泰：我們已經提出了方法…… |
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洪委員孟楷：你提出了什麼樣的方法？除了一直要求我們進入審查以外，你沒有任何方法啊！ |
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卓院長榮泰：今天早上的報告清清楚楚…… |
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洪委員孟楷：你沒有提出任何方法！來，告訴我，禁伐補償條例的預算你們要怎麼編列？是不是依法編列？ |
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卓院長榮泰：我說只要雙方──行政、立法兩院遵守法律的規定，我們就可以在這個審查的唯一原則底下，研究出妥適的方法，只要大院有這個共識，我們的方法就只有這三樣，你也清楚的。 |
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洪委員孟楷：院長，很直白地講，是行政部門沒有依法編列，並不是立法部門沒有依法審查！為什麼連這樣子清楚明白的道理…… |
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卓院長榮泰：再說一次…… |
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洪委員孟楷：我說實在話，昨天有媒體朋友在講…… |
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卓院長榮泰：委員，我再說一次…… |
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洪委員孟楷：賴清德總統在指揮中心都已經針對各縣市政府給予鼓勵，而不像上一次一樣用「電」的、用質疑的。很多媒體都說，連賴清德總統也在轉彎、也在改人設了，那我們現在要問的是，過去我們認為是調和鼎鼐的「大師兄」，怎麼突然變成是一個違法、不願意編列的「大魔王」？ |
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卓院長榮泰：遇到一個法律原則是沒有辦法退步的。 |
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洪委員孟楷：法律原則就是依法行政、依法編列！ |
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來，我們再看一下…… |
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卓院長榮泰：有沒有依照預算法第九十一條等相關規定的精神辦理呢？沒有啊！ |
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洪委員孟楷：怎麼可能沒有？怎麼可能沒有？ |
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卓院長榮泰：沒有指出資金來源…… |
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洪委員孟楷：如果沒有的話，你當然就可以做任何動作啊！但是現在就沒有做任何動作…… |
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卓院長榮泰：禁伐補償這3萬塊…… |
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洪委員孟楷：是不是已經公告了？你是不是沒有提出覆議？ |
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再來，院長看一下，2005年的卓榮泰當時是行政院的發言人，當時也遇到行政、立法針對預算的問題，行政院發言人怎麼講？在野黨要求把相關的預算編入年度預算，結果行政院的發言人卓榮泰就講說：「我們行政院已經依照在野黨的要求給編列了」，這就是行政院回應在野黨的主張。2005年的行政院發言人卓榮泰可以接受在野黨要求編入預算的主張，說這是行政院回應在野黨，2024年的行政院長卓榮泰卻沒有辦法，你反而一直在強調的是……你到底有沒有依法編列？沒有！ |
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卓院長榮泰：委員，這就是你所舉的歷年的案例，行政院一旦同意了這個編列，我們就把它編列進去，那就沒有不履行預算法第九十一條的規定，但是如果行政院有意見，雙方應該來談，而且要指出彌補資金之來源，可是目前這兩個都沒有。我們今天提出…… |
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洪委員孟楷：院長，你把自己的位階給看得太大了。說實在話，行政院就是針對立法院依法通過的法令來做…… |
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卓院長榮泰：但一定要完成相關的程序啊！ |
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洪委員孟楷：已經完成了啊！就已經完成了啊！ |
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卓院長榮泰：在憲法之下，沒有大小之分！ |
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洪委員孟楷：所以你沒有辦法自圓其說，今天就在於行政院一直沒有辦法自圓其說，然後還一直不斷用不管是側翼、網軍…… |
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卓院長榮泰：我請問委員…… |
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洪委員孟楷：不斷的抹黑帶風向，這種真的有對朝野和諧健康嗎？這種真的對朝野和諧…… |
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卓院長榮泰：我請問委員，未來還會有這樣的方式嗎？ |
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洪委員孟楷：過去你如果這樣，我們先不要談未來，先看過去，過去的民進黨可以有這樣的作法，結果現在民進黨卻是反其道而行，這不是似是而非、這不是換了位置就換了腦袋，不然是什麼？ |
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卓院長榮泰：不同的議題，行政院當然有不同的立場跟主張，你不能把所有的問題都放在一個籃子裡面來談啊！ |
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洪委員孟楷：院長，我從來沒有…… |
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卓院長榮泰：是不是委員的意思是…… |
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洪委員孟楷：所以院長，其實本席自始至終其實就是強調我們要立即審查，我們要逐條、逐條來審…… |
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卓院長榮泰：我也一直希望啊！ |
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洪委員孟楷：因為明年的預算，院長你主政之下，明年的預算跟以往最大的不同是什麼？ |
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卓院長榮泰：它的歲出歲入預算規模都比過去大…… |
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洪委員孟楷：是，而且大很多，首次突破3兆元。 |
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卓院長榮泰：它沒有編列新的特別預算，而且它發生的債務餘額…… |
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洪委員孟楷：首次突破3兆元，其中光中央政府各部會的宣傳費用高達26.5億元，26.5億元是什麼概念，這一次我們大家在討論的禁伐補償條例只有14億，你的宣傳費用就高達26.5億，比這一次的禁伐補償條例還多了10億。 |
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卓院長榮泰：那是所有部會，不是單一部會。 |
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洪委員孟楷：我們講嘛！如果各部會做得好，講實在話，自然人民有感，為什麼你要拿人民的錢來洗人民的腦呢？ |
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卓院長榮泰：那是所有部會，而且關於內政部、外交部該做的事項，我們在歷次的說明都說得很清楚，委員都只記得問題，而忘記了答案。 |
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洪委員孟楷：院長，我請教一下，26.5億元裡面，所有部會中有超過億元的，有多少部會？宣傳費用。 |
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卓院長榮泰：增加的部分，內政部編了2.67億元，它是針對很多打詐的事情要做一些宣導…… |
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洪委員孟楷：你總共有六個部會…… |
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卓院長榮泰：另外像交通部有1.39億元，外交部有1.13億元，各有該做的事情…… |
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洪委員孟楷：是，你都非常了解，我們多出了那麼多的宣傳費用，為什麼要這樣做？我說實在話，如果你做得好，人民才會有感，如果做不好，你只想要拿去給特定媒體的話，人民當然沒有辦法接受！ |
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卓院長榮泰：沒有這樣的作法，絕對不會有這樣的結果。 |
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洪委員孟楷：再來，你剛剛提到內政部提高了2.3億元，主要是用在打詐，對不對？ |
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卓院長榮泰：是，還有青少年的預防犯罪…… |
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洪委員孟楷：上午的國是論壇，我有特別說了，我說政府部門不要帶頭當詐騙集團，請教院長，今天我也注意到你跟財政部長是一位之隔，財政部長有沒有跟你報告，這個禮拜讓國人紛紛擾擾的中獎門，到底是什麼原因？ |
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卓院長榮泰：他已經有初步的掌握…… |
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洪委員孟楷：什麼原因？ |
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卓院長榮泰：而且大院的委員會也要求他一個禮拜之內要提出完整的說明，就目前的狀況…… |
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洪委員孟楷：所以現在是什麼原因？大家會覺得這件事情那麼離譜，是因為財政部門、國稅部門就是錙銖必較的單位…… |
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卓院長榮泰：他必須找出…… |
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洪委員孟楷：到目前為止，還沒有告訴國人答案？ |
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卓院長榮泰：他今天已經有初步的掌握，未來一週內他必須完整的報告。 |
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洪委員孟楷：部長，什麼原因？ |
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莊部長翠雲：跟委員報告，我們已經協同法務部調查局一起進來調查，所以對於這個事情，我們整個會去做釐清。第一個，我們知道重複獲獎人不是我們國稅局，也不是財政部所屬的，也不是承包廠商，這是可以確定的，至於還有沒有其他的問題，我們已經在進一步的釐清，一週內我們就會有報告出來。 |
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洪委員孟楷：什麼時候會報告？ |
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莊部長翠雲：一週以內。 |
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洪委員孟楷：一週以內？今天已經禮拜五了，禮拜二發生的事情，所以下禮拜一或二就一定會報告，是不是？ |
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莊部長翠雲：不是，委員，我想我們…… |
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洪委員孟楷：還要拖那麼久嗎？ |
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莊部長翠雲：我們同仁沒有在拖…… |
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洪委員孟楷：你多拖一天，其實對於政府部門的不信任就會增加。 |
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莊部長翠雲：是，我們…… |
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洪委員孟楷：剛剛院長一直強調增加的預算都是要打詐、都是要什麼，都好像很冠冕堂皇的理由，但我呼籲，我也提醒，真的是善意的提醒，如果財政部門、國稅單位這種那麼嚴謹、錙銖必較，人民漏報一塊錢、漏報一百塊都要錙銖必較的單位，都可以這樣讓國人看到重複中獎這種不可能的機率的時候，發生一次的出包事件，比政府編100億的打詐預算，效果還要強烈。 |
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卓院長榮泰：報告委員，這件事情查出來的結果無論如何，查出來的責任無論如何，我會要求行政院、我會要求財政部一定要澈底的檢討、防範，無論查出的結果是如何，我們要澈底的檢討。 |
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洪委員孟楷：當然！院長，其實連發生都不應該發生，連發生都不應該發生！ |
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卓院長榮泰：是，沒有錯，不應該發生。 |
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洪委員孟楷：最後113年的年度預算，我想幾個部分很重要，其中針對觀光的部分，院長知道今年度來臺觀光人次已經下修的目標，最新目標是多少，您知道嗎？ |
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卓院長榮泰：從1,000萬下修到750萬。 |
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洪委員孟楷：750萬。當初一開始，2024年開頭的時候，喊出多少目標？ |
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卓院長榮泰：我們說要倍增…… |
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洪委員孟楷：1,200萬。從1,200萬、1,000萬，到現在750萬。今年度我們用在觀光的預算有多少錢？ |
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陳部長世凱：報告委員，那個目標的部分…… |
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洪委員孟楷：今年度我們用在觀光的預算有多少錢？ |
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陳部長世凱：我們應該是有70幾億。 |
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洪委員孟楷：70億。明年我們要用在觀光的項目上有多少錢？ |
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陳部長世凱：也應該是差不多。 |
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洪委員孟楷：79億。 |
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陳部長世凱：是。 |
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洪委員孟楷：換言之，院長，人民的納稅錢，民脂民膏，70億啊！不是700萬，不是7,000萬，是70億，70億的經費花了，更不用講說這其實是延續性的計畫，4年延續性計畫。今年70億，明年79億，但今年繳出的成績單卻是倒退到12年前的來臺觀光旅次，院長可以接受嗎？ |
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卓院長榮泰：報告委員，我不敢太歸責於國際因素，但確實國際是有因素，但重要的是我們國內受到這麼多次天然災害的影響，許多國際著名的景點都遭受到嚴重的破壞。 |
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洪委員孟楷：日本沒有地震嗎？日本旅客創新高。 |
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卓院長榮泰：他沒有像我們幾個…… |
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洪委員孟楷：日本旅客創新高，日本沒有地震嗎？ |
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卓院長榮泰：國際上著名的觀光景點…… |
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洪委員孟楷：韓國沒有天災嗎？泰國沒有天災嗎？但我的意思是，院長，你可以接受嗎？ |
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卓院長榮泰：我能接受的是，我們必須趕快把這個事情做得更完整，因為像太魯閣、像阿里山，它確實在現在是沒有觀光客可以來，那這個是我們一直要去努力的，它一直重複發生。 |
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洪委員孟楷：院長，再一個數字您看一下，我們的觀光占GDP其實是一直在倒退，還有更重要的是南部鄉親跟北部鄉親，觀光客人數減少，其實受損最大的是南部的鄉親，因為南部是沒有觀光人口的，這個比例是下降了，北部相對來講都還持平，因為有很多背包客是利用大臺北地區的交通運輸系統，北部相對比較不受影響。最後，院長，我提出來的這個觀光，也請您一定要放在心上。 |
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還有另外一個部分就是能源議題，在這禮拜二你也接受我們的質詢，我再來跟你請教一下幾個部分。我們現在臺灣跟其他國家確實有背道而馳，你看到我們的發電用化石能源的是高達84%，這是去年的表格，今年因為核三廠一號機、二號機現在歲修的情況下，這一個比例只有往上增，而其他國家不管是全球的60%、歐盟只有32%、美國也差不多60%，我們跟世界是越來越遠、越來越擴大。再來看一下，當全世界都把不管是核能、生物質、水力、太陽能、風電全都變成是Clean Power，也就是所謂的潔淨能源的時候，我們卻忽略掉潔淨能源。還有院長你有講到，未來核能重啟的部分是要有共識，是要有核廢料的影響，那目前看起來是沒有，是不是？ |
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卓院長榮泰：目前核能的安全問題跟核廢的處理，在社會還是討論非常分歧…… |
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洪委員孟楷：如果這樣的話，那核三廠二號機歲修完畢之後要不要重啟？ |
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卓院長榮泰：它必須在明年的5月17號…… |
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洪委員孟楷：要不要重啟？ |
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卓院長榮泰：依法就必須除役。 |
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洪委員孟楷：要不要重啟？ |
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卓院長榮泰：要不要重啟，我們核管法目前沒有讓它重啟。 |
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洪委員孟楷：如果現在的核廢料就像你講的沒有共識的話，現在歲修完畢之後就不用重啟啦！現在核三廠的二號機41天歲修完之後，你就應該要把它終止啊！怎麼可能你現在沒有終止，結果到明年2025年……那你現在共識有了嗎？核廢料處理了嗎？沒有辦法自圓其說嘛！ |
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卓院長榮泰：委員是建議我們歲修之後不重啟嗎？ |
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洪委員孟楷：我是拿你的邏輯打你的臉，讓你知道你的邏輯是講不通的。 |
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卓院長榮泰：你不需要打我的臉。 |
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主席：謝謝洪委員、謝謝卓院長。 |
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報告院會，現在議場二樓旁聽席，除了南港高中的同學，還有臺北商業大學的同學，我們都歡迎他們到立法院參訪。 |
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報告院會，休息10分鐘，休息之後繼續進行質詢，現在休息。 |
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休息（16時9分） |
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繼續開會（16時20分） |