| 0 |
林委員淑芬：（12時1分）主席、各位大家午安。是不是還是請何部長？ |
| 1 |
主席：請何部長。 |
| 2 |
何部長佩珊：委員好。 |
| 3 |
林委員淑芬：部長，我想這幾天媒體做了很多缺工的專題，當然最驚悚的是未來9年65歲以上要退出職場的有378萬人這樣的一個標題，但是同時它也說到，過去10年15到29歲投入勞動力市場的，這10年裡面跟過去相比少了16萬人。總的來說，就是年紀高的人要退出職場，當然他們還會也有一部分再重新回來，但大多數是要退出的，那再比較年輕人新投入的部分，因為少子化，勢必這個缺口會越來越擴大，這個是存在於人口結構上的問題，這個問題並不是說他有沒有再回流。 |
| 4 |
但是根據中時這一份報導，它裡面我比較感興趣的是「臺灣10月人才缺口最大前五大產業」，這個人數統計我不曉得怎麼統計來的，我就姑且不說啦！它的資料來源是104銀行。但是我們可以從產業別來看，缺口最大的是住宿、餐飲服務業，再來是批發、零售、傳直銷業，也有一般製造業及建築營造業，然後它是講今年10月哦！如果從2021到2030年，它是用勞發署的資料去推估的，「平均每年需求人數前五大職業」，勞發署署長知道是什麼工作嗎？不知道，好，沒關係，不知道你也要看報紙啊！報紙都替你登了，你還不看！在這裡是商業及行政助理專業人員、銷售及展示工作人員，採礦、營建、製造及運輸勞力工，還有個人服務工作人員等等。 |
| 5 |
我為什麼要講這個？講這個問題要先來看，因為奇怪了，如果按照104，104同時還有一份調查，它的調查是這樣子的，104人力銀行的「玩數據」，他們發現幾十萬的年輕人求職裡面，其實他們最想要的工作就是中時報導的這幾個行業別和職業別、產業別，為什麼？ |
| 6 |
何部長佩珊：委員，我想…… |
| 7 |
林委員淑芬：年輕人最想要去做的，投履歷最多的就是這幾個產業，而這幾個產業也號稱是缺工人數最多的，為什麼？這個現象是什麼意思，你可以告訴我嗎？ |
| 8 |
何部長佩珊：委員，這個是民間的人力公司…… |
| 9 |
林委員淑芬：難道民間的數據毫無參考性嗎？完全都不值得一看嗎？ |
| 10 |
何部長佩珊：它當然可以參考，可是委員…… |
| 11 |
林委員淑芬：我現在在問你的是，為什麼同樣是104，他們根據求職上網，用百萬求職的人去統計年輕人求職意願，他們最想要從事的工作，登記最多的就是中國時報在講的人才缺口最大的這幾個？都是低技術的，這兩種現象同時存在是什麼意思？你可以假設大概是什麼狀況嗎？ |
| 12 |
何部長佩珊：我想民間他們在調查的詢問方式…… |
| 13 |
林委員淑芬：你的意思是說他們問的方式有問題，我現在告訴你，因為這一類的產業，你講不出來，我就試著替你解讀啦！我覺得你一直在規避問題，說民間的調查方法有問題或者是他們問的引導性不一樣，但我現在看到的不是這樣子，我看到的是這幾類產業低技術性，服務業、住宿餐飲、批發零售、行政助理這種低技術性，年輕人進入的門檻最低，而且最容易入手就有工作，因為它缺工缺很大，馬上有工作，但是因為待遇太低了，所以做不久就會流動，看到的現象就是這樣子。它們一直在缺工，可是年輕人最容易上手，找工作找這一類馬上有，你懂，那這種問題要怎麼處理？這是什麼意思？部長。 |
| 14 |
何部長佩珊：委員，您這個結論我也同意啊！確實我們在…… |
| 15 |
林委員淑芬：對啊！你剛才講不出來啊！你同意個屁！ |
| 16 |
何部長佩珊：委員，不要這樣…… |
| 17 |
林委員淑芬：剛才請你講，你為什麼不能好好地講一下呢？ |
| 18 |
何部長佩珊：你沒有時間給我講。 |
| 19 |
林委員淑芬：那我現在問你，這個現象、這個問題要怎麼處理？ |
| 20 |
何部長佩珊：對，委員，我剛剛也有回答前面委員的詢問…… |
| 21 |
林委員淑芬：你剛剛說的，整個早上我聽起來，你就說你看！我都撐住了，我沒有繼續開放外籍移工，我連警戒指標都訂出來了，我不會讓雇主要尋求低薪，可是你還是要解決問題啊！非典型工作人數逐年上升，你知道去年部分工時者上升到幾萬人嗎？非典型工作。 |
| 22 |
何部長佩珊：80.6萬人。 |
| 23 |
林委員淑芬：我講部分工時者。 |
| 24 |
何部長佩珊：非典工作者，我們現在統計有80.6萬人。 |
| 25 |
林委員淑芬：我在講部分工者，因為非典還包括臨時性和人力派遣，我不要講臨時性跟人力派遣，我就問你部分工時者，一個禮拜做不到30小時的人。 |
| 26 |
何部長佩珊：那請委員指示。 |
| 27 |
林委員淑芬：每一項都請委員指示，我告訴你為什麼這個東西很重要，因為這種部分工時者去年已經到43.3萬人，占總就業人口數3.76%，可是你知道2022年是多少嗎？41.5萬人。一年成長多少人？將近2萬人，大家是主動的想要成為部分工時者，還是被動的？如果再講現在這一些非典型就業，我們總的勞動力退出的很多，新進的已經很少了，而年輕人新進到職場裡面，他選擇的不一定是要全職工作耶！為什麼你知道嗎？對啊！人家還有很多選擇啊！以零工經濟或是斜槓經濟來講，當然是很大的選擇耶！ |
| 28 |
可是從外國來看、歐盟來看，零工經濟，我不願意當一個全職的工作者，可能有四種類型，第一種是積極型零工；第二種是臨時性勞工；第三種是勉強型零工；零工經濟還有第四種，叫財務緊張型零工，他是不得不，被迫去從事零工的，他想要做全職卻做不到。我要跟你講的是積極型零工，人口數有多少你知道嗎？占整體勞動力市場的比例有多高你知道嗎？這對整體勞動力的影響，對整體產業的影響是什麼，你知道要怎麼因應嗎？外國已經走在前面給我們看了，而我們都還不曉得要怎麼處理積極型零工、零工經濟的這些勞工，他們是主動選擇兼職，而且以這種兼職為主要收入，在英國有400萬人占總體勞動力32%，我們的部分工時者只有3.76%耶！英國是32%，德國是29%，有600萬人；法國是29%，有400萬人；西班牙有26%，瑞典有33%。我是要跟你講，部分工時者占全體勞工的比例，在日本是29.93%，在英國是23.18%，在德國是22%，在荷蘭37.3%，在澳洲是25%，這個數據代表什麼意義，你可不可以在這裡告訴我？你從這個數據看到什麼危機或是看到什麼未來？ |
| 29 |
何部長佩珊：當然先進國家在這部分的比例都比我們高，這是沒有錯的，可是說真的，部分工時的人數多是不是一個好的現象，這是一個值得探討的問題。 |
| 30 |
林委員淑芬：我現在就在問你未來會變成什麼狀況，我就要問你啊！我沒有說這是好的耶！ |
| 31 |
何部長佩珊：是啊！ |
| 32 |
林委員淑芬：我沒有肯定這種現象耶！但我剛才就問你…… |
| 33 |
何部長佩珊：因為零工經濟意味著…… |
| 34 |
林委員淑芬：這麼多部分工時的比例，高比例，如果我們以此為鑑，未來我們應該要採取的因應政策是什麼？臺灣如果從3.76%上升到5.76%，到6.76%，這對臺灣本來勞動力因為少子化就缺口這麼大的狀況，影響會是什麼？ |
| 35 |
何部長佩珊：當然我們會…… |
| 36 |
林委員淑芬：你都沒有評估，沒有在政策上看到未來10年、20年後，你現在不提出因應的策略，你在這裡只是告訴大家我不會繼續大量開放外勞、外籍移工，這樣足夠嗎？你的眼光要看在哪裡啦？話再講回來，這些非典型工作部分工時者人數逐年上升，年輕人為什麼要這樣子？你可以告訴我嗎？我剛剛講的數據，你回答不出來從這裡看到什麼危機，產業的危機、勞動力的危機，當然對另一種產業也是一種新機，可是我從勞動力不足這個角度切入，你來告訴我要怎麼因應，會有什麼問題。 |
| 37 |
何部長佩珊：當然年輕人他們現在比較會往這個方向移動，這也是事實啦！所以當然我們也可以因應新興的零工經濟的勞動型態，我們必須去研擬相關因應的保護，或者是…… |
| 38 |
林委員淑芬：我剛剛講，如果從43.3萬部分工時者大幅增加到60萬、70萬，零工經濟不是因為財務緊迫或是雇主惡質，而是大家主動，有能力的年輕人他是主動積極型的這種零工經濟的勞工，他是自僱者不是勞工，抱歉，他可能是獨立工作者和自僱者，年輕人作為一個獨立工作者和自僱者的比例大幅上升，這樣子…… |
| 39 |
何部長佩珊：委員，我想是這樣啦！這是整個典範轉移的問題。 |
| 40 |
林委員淑芬：是啊！ |
| 41 |
何部長佩珊：是，就是說…… |
| 42 |
林委員淑芬：我現在就要提醒你這個問題啊！ |
| 43 |
何部長佩珊：整個勞動部，包括就業促進的思維或者是…… |
| 44 |
林委員淑芬：新的經濟模式，還有新的勞動形式轉換了，那你的因應策略是什麼？ |
| 45 |
何部長佩珊：是啦！當然我們整個就業促進的型態是不是也要因此改變，這個模式有沒有必要變更，這也是我們要去思考的，我們會來努力檢討，好不好？ |
| 46 |
林委員淑芬：你就這樣抽象的一句話，年輕人為什麼覺得躺平有道理？還有，yes123求職網的大數據在那裡，剛剛講的104也是大數據在那裡，你老是要挑戰104跟123民間的調查數據跟你們不一樣，你老是要這麼說，人家是大數據分析耶！yes123求職網他們調查發現，上班族認為有「跨產業職場經歷」，跨產業，兩種以上產業的，他們認為比較有就業保證的是66.1%。認為擁有「跨領域技能」就會得到就業保證的有79.1%。再來，對臺灣的上班族來說，想成為主修「零工經濟學」的斜槓勞工，比例有多高你知道嗎？從yes123求職網調查顯示，有高達九成三（92.6%）的人表示，有成為「斜槓族：同時有兩種以上職務、職稱」的意願，比例多於2022年的91.2%，更創下6年以來的新高啊！這是事實，已經正在發生的事實。 |
| 47 |
為什麼年輕人覺得躺平是有道理的？因為來自歐洲國家的研究，他們覺得降低工時真的會增加快樂的程度。很多人都覺得年輕人找工作都嫌工時太長啊！輪班、加班的我不做啦！工作太勞累的我不做，可是你要看到，這些人為什麼他們寧可選擇兼職工作，不接受長工時？因為我們擁有更多的時間和自由要陪伴家人，除非你帶給我的報酬相當於我的高工時付出是有代價、有回報的，而你知道你剛剛講這麼多，你都還停留在低薪的狀況。本來勞動力的供給少於勞動力的需求，價格應該是上升的，現在如果上升不上去，我何必為了多1,000元、多2,000元，然後在那裡賣我的肝呢？所以在這種狀況裡面就牽扯到工時，也牽扯到低薪，低薪的正職然後長工時，加班賺那幾百元，人家不要了！ |
| 48 |
所以我們要正面去看待年輕人排斥高工時的工作這件事情，還有低薪，就是年輕人不婚不生，是少子女化的主因之一啊！而你現在假又給得少，工時又長，所以他更不願意，現在因為少子化更缺工，陷入惡性循環，很核心的業務都在你這裡，工時、假、薪資都是你主責的，我今天要講這個。然後我問你，你講得好像我不開放，即便我跟大家講開放更多的外籍移工，就可以解決這個結構性的問題嗎？部長，可以嗎？開放大量的移工，更多的人，你不要在這裡說你擋住了，你沒有擋住就可以解決這個問題嗎？留用就可以解決了嗎？部長，可以嗎？ |
| 49 |
我現在告訴你，日韓也在搶外籍移工啦！剛剛有人講日韓因應搶工大潮，日本修法以優厚的條件吸引移工，日本政府在2019年終於承認他們勞動力不足，修正了移民法，在當時預計5年要引進34萬人，當然現在事實上5年過去了，沒有辦法馬上引進這麼多人，但是他們修了什麼？他們修了讓移工跟日本國民相同的最低工資，介於16到20萬日圓，現在可能更高了，新臺幣是4到5萬元，基本工資比我們高耶！4到5萬元，工作滿5年以後，通過語言技能檢測就可以申請永久居留權，還可以帶家人同住，還可以自由轉換雇主。 |
| 50 |
人家韓國政府也一直在修正耶！以前韓國跟我們一樣太早倚賴人力仲介，在引進的時候沒有任何的訓練，語言訓練也沒有，就直接這樣子，然後仲介不當的剝削層出不窮，所以他們在2003年修正了，他們從2003年就採取了國對國的直聘模式，外籍移工也跟韓國的勞工享有同等的勞動保護，而且政府直聘也降低了移工輸出國的移工費用，所以人家有動機，會往日本、韓國前進。我們移工逃跑率最高的越南，現在是日本最大宗的外籍族群，而且國際移工零付費這種狀況，我們真的會有源源不絕的外籍移工可以輸入臺灣嗎？條件一比下去，人家會優先去日本、韓國，他會優先來這裡嗎？你以為再找印度就可以源源不絕嗎？開放移工是解決的方法嗎？ |
| 51 |
主席：委員，時間的關係，是不是趕快做一個…… |
| 52 |
林委員淑芬：好，即便開放移工，難道你的移工管理政策在法律面、制度面都不用再檢討嗎？陳年的沉痾大家講了幾遍又幾遍了，都不用嗎？ |
| 53 |
最後我再講一點，我一直說女性勞動參與率提高也可以解決勞動力缺口的問題，而主計處已經做了一個統計，我剛剛講失業的41.2萬人當中，有15.8萬人曾遇有可以工作的機會卻沒有就業，主因是待遇不符合期望，而我現在在這裡提問，25到64歲主要工作年齡的非勞動力中，仍然有就業意願的有幾萬人，你知道嗎？你說我們缺口6.6萬人，你知道25到64歲有就業意願的人有幾萬，你知道嗎？主計處的統計喔！你知道幾萬嗎？部長，你知道嗎？不知道；署長，你知道嗎？不知道。這個是主計處的統計資料，你也看一看，仍有就業意願的有18.8萬人，你缺工6.6萬人，臺灣有18.8萬25到64歲的人，他還想要就業。 |
| 54 |
主席：委員，因為時間已經超過很多。 |
| 55 |
林委員淑芬：好，抱歉，那我不講了，我的意思是說，而沒有就業意願的286萬人當中，女性占了72%，她沒有就業意願是因為她被綁在照顧家人，不管是老的、失能的或小的，所以這個國家把女性的勞參率解決一下，解決女性勞參率就是要把老的跟小的、托老、托幼的、顧失能的，讓國家扛起這個責任，我們的勞動力缺口這裡可以補很多、補很大，我已經講過N次了，你們只會跟我們說不會開放大量的外籍移工進來，這是正本清源的方法嗎？問題仍然存在，綁鐵工找不到，貨運也沒有人要送，對不對？各行各業，不是只有講中高技術人才短缺，各種各行各業，因為人口結構的問題一直存在那裡，部長，你要更積極。 |
| 56 |
主席：好，謝謝林淑芬委員。 |
| 57 |
接下來請羅廷瑋委員發言。 |