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王委員育敏:(9時50分)謝謝主席,請部長。 |
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主席:請何部長。 |
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何部長佩珊:委員好。 |
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王委員育敏:部長好。我請問你,你覺得臺灣缺工問題嚴不嚴重? |
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何部長佩珊:當然,我們就是審慎面對。 |
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王委員育敏:你認為嚴不嚴重? |
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何部長佩珊:社會上…… |
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王委員育敏:那我問你,我們臺灣現在缺工的人數是多少? |
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何部長佩珊:在今年7月底,就是今天發布給委員會的報告裡面,我們現在真正空缺6個月找不到人的就是6.6萬人,在我們的勞動部統計…… |
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王委員育敏:我提供你另外一個數據,就是我們現在開缺出來的數據,臺灣缺工是超過24萬人,這個也是統計報告。 |
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何部長佩珊:這是主總的統計。 |
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王委員育敏:對,你們的數據跟主計總處的數據落差非常大,高達3倍之多。我請問你,如果媒體今天要報導臺灣的缺工人數是多少,是24萬,還是6.6萬? |
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何部長佩珊:委員,我也必須澄清,主總的詢問方式跟我們是不一樣的,主總…… |
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王委員育敏:那我就問你嘛!可能媒體會困擾,如果今天媒體要下一個標說臺灣的缺工人數,請問這個數字是要填24萬還是6.6萬? |
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何部長佩珊:如果根據我們勞動部的統計,我會認為應該是6.6萬,這比較精確,我是指過去6個月真的都找不到人。 |
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王委員育敏:那你要去跟主計總處說:你的數據是錯的,麻煩你依照我勞動部的6.6萬。 |
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何部長佩珊:對,我們也要跟主總溝通這件事,我們其實已經在跟它溝通,因為它詢問的是職缺數,就是你當下缺不缺,那是當下,但是它可能一下子馬上就補上來了,它是流動的,不像我這一次的調查真的是6個月找不到人。 |
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王委員育敏:但是部長,你知道嗎?從去年(112)年主計總處的統計是23萬的缺工數,到現在第二季是超過24萬的缺工數,這個趨勢根本就沒有改變,如果按照部長剛剛的說法,應該是會大幅的改善才對,如果它有補足人,不可能它現在開出來的缺工數還是達到24萬,我覺得這是一個最根本的,就是說政府的統計數據不能有兩個數字,讓民眾搞不清楚。另外,我要強調的是,誠實的面對問題,才能解決問題。 |
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何部長佩珊:委員,我可不可以再補充一下? |
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王委員育敏:好。 |
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何部長佩珊:為什麼我會做這個調查,這也是勞動部第一次自己做缺工統計調查,我是避免誤判,因為如果照主總的24萬這個數字來講的話,會不停地要求我要開放移工,可是在對開放移工的這個問題上面,我們一直覺得必須審慎,所以我必須有精確的數字調查,我認為我這個是會比較精確的,就是這6個月真的是找不到人…… |
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王委員育敏:所以你說全臺灣真正找不到人的缺工數據只有6.6萬? |
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何部長佩珊:就是說現在目前這6個月…… |
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王委員育敏:目前是6.6萬? |
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何部長佩珊:對,懸缺6個月都找不到。 |
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王委員育敏:你是每一家企業去調查有沒有超過6個月? |
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何部長佩珊:我們調查4,000家企業。 |
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王委員育敏:能代表全部嗎? |
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何部長佩珊:當然它是有一個樣本數的限制。 |
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王委員育敏:那這樣子你這個6.6萬的代表性是什麼?能不能說明我們臺灣整個現在就業的現況?就是說你這個數字可不可以保證它是全臺灣超過6個月找不到工作的人只有6.6萬?全臺灣各行各業,包括工業或者是服務業。 |
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何部長佩珊:是,我們是針對所有的行業。 |
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王委員育敏:所有? |
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何部長佩珊:抽樣的,抽樣4,000家,找樣本出來…… |
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王委員育敏:那你這個抽樣可以代表整個群體嗎?可以推估嗎? |
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何部長佩珊:是有推估母體的。委員,我可以請我們處長來說明…… |
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王委員育敏:是可以推估母體的?所以如果按照你這個數據,其實我們缺工沒有那麼嚴重。 |
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何部長佩珊:事實上…… |
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王委員育敏:24萬跟6.6萬,本席覺得落差滿大的。 |
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何部長佩珊:6.6萬也不少啦!只是24萬是一個比較定義不精確的數字,這樣我會很難做決策。 |
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王委員育敏:好,本席要求勞動部,你們跟主計總處要做出一個檢討,全臺灣只需要一個真相跟一個數據,我們不需要兩個數據,到底臺灣的缺工是24萬,還是是你講的6.6萬?你們兩個單位可不可以在一個月之內,把你們的統計數據定調?未來發布的臺灣缺工數據,不應該是勞動部講勞動部的、主計處講主計處的,這樣可以嗎?一個月之內,你們整合出一個版本,好不好? |
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何部長佩珊:好,我們會跟他們商量,謝謝。 |
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王委員育敏:另外,我要檢視你們專案的成效,你們有一個疫後改善缺工擴大就業方案,從112年5月一直到今年6月30號為止,然後你們的試辦要投入10億,促進兩萬名的勞工就業,但是你們提供的資料,真正的核發人數才1,078人,如果占兩萬人的裡面,你的達成率大概是6%,就是這個部分的成效其實很不好,部長可以告訴大家為什麼嗎?你明明編了10億要去改善疫後的缺工情況,但是改善下來的結果,特別是針對旅宿、餐飲業,為什麼改善下來的成效這麼差? |
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何部長佩珊:是,委員,這個其實就是針對旅宿、餐飲、觀光業…… |
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王委員育敏:是,他們現在缺工還是很嚴重,你明明有方案,為什麼就是沒有辦法銜接上? |
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何部長佩珊:因為這個…… |
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王委員育敏:你們檢討的結果是什麼,到底問題出在哪裡? |
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何部長佩珊:我想業者的期待,他們都希望更便宜…… |
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王委員育敏:所以你們的獎勵無效? |
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何部長佩珊:可是國人的就業期待,都希望薪資要合理,這個就是兩者之間永恆的拔河跟落差。 |
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王委員育敏:所以他們達不到你們的獎勵標準,或是你的誘因不足,他也不想來。 |
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何部長佩珊:不是,我誘因足,可是他不想開那個價錢請人,他一直希望更便宜,這就是為什麼…… |
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王委員育敏:你們要怎麼檢討跟改善? |
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何部長佩珊:這就是為什麼……委員,我也要跟您報告,我們有這個方案也沒有用,業者還是希望我開移工,因為移工比這個更便宜,這就是我擔心的困境,可是我們能這麼做嗎? |
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王委員育敏:所以你的改善方案是什麼? |
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何部長佩珊:事實上,中高齡跟婦女就業是大宗,我們有1.4萬的中高齡跟婦女在旅宿業裡面。 |
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王委員育敏:對,本席要了解的是,你針對這個的執行成效不彰,只有6%,請問勞動部後續的因應、調整,跟改善、檢討到底是什麼? |
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何部長佩珊:是,我們會跟交通部觀光署一起來會商,該如何…… |
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王委員育敏:我要求也是一個月要交你們的檢討報告。 |
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何部長佩珊:是。 |
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王委員育敏:還有一樣也是成效很差,營建業產業缺工專案的成效,你們推動這樣的專案,結果有七成三根本不知道這個專案、八成根本沒有參與過這個徵才活動,你實際的核發數從110年到112年總共只有152人,而且聽說已經停辦了。 |
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何部長佩珊:委員,這個…… |
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王委員育敏:什麼時候停辦? |
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何部長佩珊:這個方案結束了。 |
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王委員育敏:就是成效不佳,結束了嘛! |
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何部長佩珊:是,所以去年112年我們開了1萬2,000個營建業移工。 |
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王委員育敏:所以你就是用移工來替代了,就是說本國的部分沒有辦法了,所以你就不要再推動了嘛!對不對?就是用移工替代了? |
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何部長佩珊:是。 |
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王委員育敏:好,今天召委排這樣的一個專案,我想我們要討論的就是這些缺工的問題到底應該要怎麼改善?本席就要求剛剛我講的,你疫後這個專案編了10億要找兩萬人,結果只有6%,一千多人,成效不佳,未來你的檢討、因應跟調整會是什麼?因為今天開這個專案,我想主要就是針對缺工的問題要有所改善嘛!如果部長其實不同意再開放移工的話,那就要轉向去設法改善這個職場環境,然後勞動部怎麼樣去調整你的獎勵措施,從本國勞工的部分,可以再增加他的就業率,或是改善這個缺工的現象,好不好? |
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何部長佩珊:好。 |
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王委員育敏:總是要提出一個方案,而不是一直說因為移工不能開放,所以就束手無策。那就要改變啊!好不好? |
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何部長佩珊:當然,我們來跟交通部一起會商,謝謝委員。 |
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王委員育敏:好,要提一個具體方案,謝謝。 |
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主席:謝謝王育敏委員。接下來請邱鎮軍委員發言。 |