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00:00:15,193 |
00:00:15,914 |
沈委員發惠 |
主席，有請副秘書長。 |
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00:00:15,914 |
00:00:16,354 |
主席 |
有請黃副秘書長。 |
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00:00:22,145 |
00:00:24,365 |
黃副秘書長麟倫 |
委員好。 |
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00:00:24,365 |
00:00:24,365 |
沈委員發惠 |
副秘書長早。 |
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00:00:26,187 |
00:01:19,348 |
沈委員發惠 |
今天主席排定審查「稅務行政事件審理法草案」跟「行政院組織法部分條文修正草案」，在剛才幾位委員的詢答裡面，大概有提了幾個可能值得大家討論的地方，我想今天會排這樣子的法案，有關目前稅務行政事件的審理，這部分我們會做這樣子的修改跟改革其實最主要、據我個人所知道，這是當初在107年5月司改國是會議裡面一個重要的結論，對不對？是。 |
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00:01:26,500 |
00:01:49,805 |
沈委員發惠 |
從107年到現在也經過這麼多年司法院的研議，今天終於在主席的排定之下，今天是不是有機會能夠審查，就我們目前稅務行政事件這些相關法案的修改，是不是能夠在今天來完成。 |
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00:01:52,536 |
00:01:58,184 |
沈委員發惠 |
剛才委員所質疑的幾個部分，我也希望能夠在今天的審查當中來釐清。 |
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00:02:00,207 |
00:02:21,576 |
沈委員發惠 |
至於說程序上面的問題，你們為了修法所召開的研修會，這個究竟是不是公聽會的性質，這個副秘書長是不是要解釋一下，一般這樣的法案修改，你們所召開的研修會跟所謂公聽會的性質是一樣的嗎？ |
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00:02:25,578 |
00:03:16,717 |
黃副秘書長麟倫 |
跟委員報告，研修會跟公聽會的性質並不一樣，研修會大概都是以專家學者，比較屬於司法院內部的會議，研修會通常會持續帶狀的開，像這個法案的研修會就開了將近兩年，可能是一、二十次的會，比較成熟之後、要送到大院的時候，我們會召開正式的法案公聽會，對社會公開…… |
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00:03:16,717 ≈
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00:03:17,717 |
沈委員發惠 |
這個法案有沒有召開過公聽會？ |
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00:03:17,717 ≈
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00:03:18,717 |
黃副秘書長麟倫 |
有召開過一次公聽會，但是研修會開了兩年。 |
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00:03:18,717 ≈
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00:03:19,717 |
沈委員發惠 |
對，我知道研修會開了兩年。 |
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00:03:19,717 ≈
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00:03:20,717 |
沈委員發惠 |
剛才副秘書長意思大概就是，公聽會的內容，所謂公聽，它的內容當然是公開讓社會大家來看，這才是公聽會的意義嘛！ |
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00:03:18,157 |
00:03:42,654 |
沈委員發惠 |
但是研修會不一樣，這是內部研討的意見，大家可能會針對各種不同的狀況，每一個職務不同的立場，大家會提……甚至研修的結果是沒有結果，只是提出問題，也都是有可能的，所以你們處理的方式是研修會沒有公開，但是公聽會一定要公開，對不對？ |
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00:03:43,934 |
00:03:45,635 |
沈委員發惠 |
其實說實在啦！ |
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00:03:45,835 |
00:03:58,279 |
沈委員發惠 |
你們這樣已經不錯了，你們有召開過一次，雖然他們質疑民間參與的人數太少，但是你看他們要修改憲法訴訟法時有召開公聽會嗎？ |
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00:03:58,279 |
00:03:58,619 |
沈委員發惠 |
有召開一次嗎？ |
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00:03:58,619 |
00:04:00,519 |
沈委員發惠 |
在那邊講得這麼大聲，沒有召開公聽會，他們修憲法訴訟法，一次公聽會、我們要求開一次公聽會，他們都不要！ |
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00:04:12,134 |
00:04:13,575 |
沈委員發惠 |
這程序的問題啦！ |
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00:04:13,575 |
00:04:39,387 |
沈委員發惠 |
但是在實質上，我認為大概有兩個問題比較關鍵，一個是這一次整個修法，有關賦稅處罰的部分是不是當事人的協力義務，按照你們的法案，賦稅處分跟賦稅債務，賦稅處分都包括在當事人的協力義務裡面，這個部分我覺得值得探討。 |
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00:04:40,923 |
00:04:57,380 |
沈委員發惠 |
另外一個是你們要新設置稅務審查官，到底能不能用聘用條例來適用，這個部分可能……包括你們跟考試院之間的協調還有國家整體制度的設計，我剛剛有聽到你說你們是比照公平…… |
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00:04:57,380 ≈
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00:05:06,723 |
黃副秘書長麟倫 |
那個目前就已經有，所以智慧財產法案的部分已經十幾年了，也是借調…… |
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00:05:06,723 ≈
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00:05:16,065 |
沈委員發惠 |
是智慧財產。 |
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00:05:16,065 ≈
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00:05:25,408 |
黃副秘書長麟倫 |
這個稅審官完全比照他們的制度，我們不知道相關的這些法制上面今天有這樣的爭議，我們回去會釐清楚，因為現行都已經在運用了。 |
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00:05:25,408 |
00:05:25,588 |
沈委員發惠 |
現行的……你剛才說…… |
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00:05:27,510 |
00:05:30,173 |
黃副秘書長麟倫 |
技術審查官，智慧財產法案的技術審查官…… |
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00:05:31,293 |
00:05:36,878 |
沈委員發惠 |
他們除了借調以外，也是用聘用條例來聘用嗎？有嗎？ |
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00:05:36,878 |
00:05:38,339 |
黃副秘書長麟倫 |
借調，用借調。 |
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00:05:38,339 |
00:05:39,000 |
沈委員發惠 |
是借調而已？ |
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00:05:39,641 |
00:05:40,482 |
沈委員發惠 |
那借調的部分是？ |
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00:05:40,482 ≈
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00:05:46,430 |
黃副秘書長麟倫 |
法條是一樣的。 |
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00:05:46,430 ≈
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00:05:52,380 |
沈委員發惠 |
好，法條文字都一樣？ |
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00:05:52,380 ≈
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00:05:58,328 |
黃副秘書長麟倫 |
都一樣，所以…… |
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00:05:58,328 ≈
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00:06:04,278 |
沈委員發惠 |
所以你們其實有寫你們要用聘用，但事實上大部分都是用……你們到目前為止都是用借調啦！ |
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00:06:04,278 |
00:06:55,809 |
沈委員發惠 |
目前還沒有用聘用，但是這個部分在法條上面確實值得探究，這個部分如果進入逐條的時候可以來討論，這有些爭議，但整體而言，今天排這樣的法案，我還是要請副秘書長講一下為什麼……我們不是吃飽太閒去修改稅務行政事件審理法案，事實上這個修法本身是一個進步，它還是司改國是會議本身的一個結論，尤其我們要落實總額主義的部分，我想在這一次整個修法裡面，我相信是有利於未來，不管是政府機關在稽徵或者是人民有關納稅債務的行政訴訟，我相信有很大的幫助，這部分是不是能請副秘書長稍微闡釋一下？ |
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00:06:57,357 |
00:07:13,221 |
黃副秘書長麟倫 |
跟委員報告，這次主要當然是銜接納稅者權利保護法實施之後，引進總額主義，把紛爭一次解決，大部分的爭議希望在行政法院的部分就能夠確定，不要像以往，以往行政法院就撤銷違法的…… |
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00:07:13,221 ≈
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00:07:14,221 |
沈委員發惠 |
過去是撤銷，然後再請稅務機關重新做處分…… |
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00:07:14,221 ≈
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00:07:15,221 |
黃副秘書長麟倫 |
來來回回像乒乓球一樣。 |
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00:07:15,221 ≈
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00:07:16,221 |
沈委員發惠 |
對，所以就造成萬年稅單的問題。對。 |
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00:07:13,242 |
00:07:45,510 |
沈委員發惠 |
就是一個稅務爭議可能要拖好幾年，拖到甚至可能時效過了都有可能，所以你們過去所做的判決，基本上那個原處分是完全沒有在理會原處分…… |
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00:07:45,510 ≈
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00:07:46,510 |
黃副秘書長麟倫 |
因為過了期間。 |
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00:07:46,332 |
00:08:18,438 |
沈委員發惠 |
就是針對它複查的決定或者是訴願結果的處分來作為標的，這個撤銷之後你們也沒有自為判決，你們也沒有去判決看他到底應該繳多少，沒有，你們就是把這個訴願處分撤銷掉之後請稅務機關重新核課，來來回回，所以這也是那時候司改國是會議為什麼認為我們這些稅務事件的審理必須要改革啦！ |
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00:08:19,178 |
00:08:42,349 |
沈委員發惠 |
這次改革我看你們大致上把所謂的總額主義明文化了，把它明文化，把它放到包括第八條、第十九條，我看修改都是總額主義的落實，落實明文化，那這個改變之後，對人民的權利有什麼樣的改變？ |
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00:08:42,349 |
00:09:00,201 |
黃副秘書長麟倫 |
我想人民不用像以前這樣子，打一個稅務行政訴訟要請求救濟，要這樣子來來回回打官司，行政訴訟贏了，結果只是撤銷復查決定，回去行政處分，原處分搞不好還是一樣給他告，照樣給他核課，那他還要再一次…… |
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00:09:01,684 |
00:09:15,483 |
沈委員發惠 |
對，所以我們要落實總額主義的最後，你如果不是只是單純的撤銷處分，你要在這裡自為判決，你就必須要有…… |
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00:09:16,164 |
00:09:16,484 |
黃副秘書長麟倫 |
專業的協助。 |
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00:09:17,625 |
00:09:21,650 |
沈委員發惠 |
對，你要有專業協助，一定要有專業協助，法官怎麼去算最後你的賦稅債務到底是多少？ |
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00:09:24,529 |
00:09:31,595 |
沈委員發惠 |
你們基於這個原因，所以你們提出要設置稅務審查官嘛？ |
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00:09:32,596 |
00:09:35,420 |
沈委員發惠 |
所以是基於這樣子的原因，這是一整套的啦！ |
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00:09:36,000 |
00:10:16,795 |
沈委員發惠 |
也就是說，如果我們今天能夠順利在立法過程中，把這些剛剛所提的幾個爭點，把它稍微釐清，甚至做一些文字的修正，因為到等一下的逐條討論可能還有一些時間，請你們就剛才所講兩個爭議的部分，你們能夠事前稍微研究一下是不是假設……例如，你們剛剛講的，目前智慧財產的事務官大致上是用借調的，那是不是在聘用的部分你們就在文字上面，雖然過去的法令是這樣寫，但是至少我了解你們未來初期的目標是用借調的。是的。 |
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00:10:16,795 ≈
|
00:10:35,536 |
沈委員發惠 |
還是用借調，聘用是未來如果業務再擴大你們才會使用，這部分是不是能夠做一些修訂？ |
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00:10:35,536 |
00:11:05,782 |
沈委員發惠 |
最後，除了我們今天要做的稅務事件審理部分，我另外比較關心的還有一個問題，就是有關現在虛擬資產相關的新興犯罪案的審理，這個部分其實也相當專業，有關虛擬資產新興犯罪的部分，目前我知道的是一些地方法院都有設置專庭或者是專股在處理商業金融…… |
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00:11:07,984 |
00:11:08,545 |
黃副秘書長麟倫 |
有金融專股。 |
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00:11:08,904 |
00:11:19,312 |
沈委員發惠 |
有金融專股，但金融專股裡面有關虛擬資產的這些相關新興犯罪，這個恐怕也不是現在的商業專股能夠負擔的。 |
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00:11:19,532 |
00:11:43,640 |
沈委員發惠 |
有關虛擬資產，我看你們目前的商業專股設立這些專庭，你們是按照各級法院法官辦理案件年度司法事務分配辦法在辦理，裡面規定你們是依據什麼樣的案子進入什麼類別，其實是依據法律、法令，你們按照這個附表。 |
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00:11:43,880 |
00:11:51,703 |
沈委員發惠 |
我看到這個附表是金融專業案件，裡面有違反銀行法、信用合作社法，你們是以違反的法令作為依據。 |
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00:11:51,703 ≈
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00:12:13,726 |
沈委員發惠 |
但目前虛擬資產沒有專法。 |
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00:12:13,726 ≈
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00:12:35,749 |
沈委員發惠 |
所以按照這個辦法，它現在是不會進入金融專股，即使進入金融專股，虛擬資產的新興犯罪跟傳統金融商業的這些專業知識也不一樣，所以這部分我希望司法院能夠研議，現在雖然虛擬資產沒有專法，但是這個專法現在已經在研議當中，所以未來司法院應該提早做因應，好不好？ |
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00:12:35,749 |
00:12:50,926 |
黃副秘書長麟倫 |
好，謝謝委員，跟委員報告，虛擬資產雖然沒有專庭、專股，但是我們的法官學院已經安排很多關於虛擬資產的研習課程，讓法官們在審理這類案件的時候有這方面的專業知識。好。 |
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00:12:51,486 |
00:12:51,546 |
主席 |
謝謝沈委員、謝謝黃副秘書長。 |
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00:12:52,046 ≈
|
00:12:57,475 |
主席（沈委員發惠代） |
接下來我們請登記第4位鍾佳濱委員上臺質詢。 |