|
00:00:09,221 |
00:00:09,401 |
柯委員志恩 |
謝謝主席。 |
|
00:00:09,963 |
00:00:10,082 |
柯委員志恩 |
請部長。 |
|
00:00:10,144 |
00:00:10,164 |
主席 |
請部長。 |
|
00:00:16,806 |
00:00:16,806 |
柯委員志恩 |
部長好。 |
|
00:00:16,806 ≈
|
00:00:27,503 |
李部長遠 |
柯委員你好。 |
|
00:00:27,503 ≈
|
00:00:38,200 |
柯委員志恩 |
我們今天審不義遺址保存條例，我想我們先來正名一下。 |
|
00:00:38,200 |
00:00:49,400 |
柯委員志恩 |
目前不管是立法院法制局，還有很多監委、很多專家的看法認為，「不義」這名詞聽起來非常負面，且容易造成反彈；講到「遺址」，根據國語詞典的定義，通常認為是考古學家研究之地，所以很多人建議改成「人權事件紀念場域保存條例」，部長，你的看法呢？ |
|
00:00:49,400 ≈
|
00:00:50,400 |
李部長遠 |
我想這都可以再討論，因為這只是一個法案，每個委員都可以提出他要修改的…… |
|
00:00:50,198 |
00:00:54,482 |
柯委員志恩 |
沒錯，我現在只提出意見，而部長當然是尊重，但我們還是希望討論時能面對歷史真相，不用一開始就在名稱上引起反彈。 |
|
00:01:13,377 |
00:01:16,499 |
柯委員志恩 |
監察院曾經在報告中寫「就人權侵害事件發生地進行史跡點的調查與清查」，這是監察院；到文化部之後，雖然不是在部長任內，但文化部自己把它變成不義遺址，這是你們發明的！ |
|
00:01:16,499 ≈
|
00:01:23,995 |
柯委員志恩 |
雖然不是你，但以你卓越的文字能力，是不是可以考慮改成更妥當的字眼？ |
|
00:01:23,995 ≈
|
00:01:31,492 |
柯委員志恩 |
不要一開始就造成大家在定義上的反彈！ |
|
00:01:31,492 ≈
|
00:01:38,989 |
柯委員志恩 |
更何況世界各國也沒有人用不義，在面對很多真相時並沒有很多人用不義一詞！ |
|
00:01:38,989 ≈
|
00:01:46,486 |
柯委員志恩 |
其實很多國家在使用轉型正義一詞上就遇到非常多的困難，監委范巽綠也認同社會的理解必須要從和解開始，所以我覺得有正義的一方，必定有不正義的另外一方。 |
|
00:01:46,486 ≈
|
00:01:53,983 |
柯委員志恩 |
與其用不義這個名詞，我認為還是用人權歷史場域更為妥善，未來在逐條審查時，我們會做討論。 |
|
00:01:53,983 ≈
|
00:02:01,480 |
柯委員志恩 |
請問文化部什麼時候開始做文化遺址調查？ |
|
00:02:01,480 ≈
|
00:02:08,977 |
柯委員志恩 |
做了多久？ |
|
00:02:08,977 ≈
|
00:02:16,474 |
柯委員志恩 |
花費多少？ |
|
00:02:16,474 ≈
|
00:02:23,971 |
柯委員志恩 |
部長，我想我還是要幫你稍微review一下，因為促轉會也做了很多不義遺址的踏查，請問你們的調查跟他們的踏查差別在哪裡？ |
|
00:02:23,971 ≈
|
00:02:31,467 |
李部長遠 |
這點是不是請…… |
|
00:02:31,467 |
00:02:32,168 |
柯委員志恩 |
我先全部問完之後他再給我統一的回答。 |
|
00:02:32,269 |
00:02:32,730 |
柯委員志恩 |
請看我所條列出來的，在促轉會解散之前，已經花了406.5萬。 |
|
00:02:32,730 |
00:02:54,313 |
柯委員志恩 |
我這個人非常務實，除了剛剛非常多誠意性的問題之外，在文化部接手之後，這部分也花了50萬，而且國家人權博物館在1月14日的內容更新上也花了194萬。 |
|
00:02:54,313 |
00:02:54,855 |
柯委員志恩 |
最重要的是什麼？ |
|
00:02:54,875 |
00:02:55,436 |
柯委員志恩 |
部長，你看一下，為什麼有這麼多的調查卻只獨厚一家，而且是限制性招標？ |
|
00:02:55,436 |
00:02:55,936 |
柯委員志恩 |
這家公司在2014年成立，資產額只有100萬。 |
|
00:03:06,969 |
00:03:12,651 |
柯委員志恩 |
到目前為止，只要是跟不義遺址有關的，都是由這家公司來承接。 |
|
00:03:12,710 |
00:03:12,990 |
柯委員志恩 |
到現在承接的費用是多少？2,365萬。 |
|
00:03:13,411 |
00:03:16,092 |
柯委員志恩 |
這家公司在成立之前，從來沒有看出它是什麼不義遺址專家，所以為什麼一定要限制性招標，非這家不可？ |
|
00:03:16,111 |
00:03:16,411 |
柯委員志恩 |
從以前到現在，為什麼都是同一家？ |
|
00:03:16,411 ≈
|
00:03:17,411 |
柯委員志恩 |
臺灣有這麼多的專家學者！ |
|
00:03:16,512 |
00:03:16,611 |
柯委員志恩 |
部長，理由是什麼？ |
|
00:03:35,638 |
00:03:37,380 |
李部長遠 |
這點我必須很誠實講，我不清楚。 |
|
00:03:38,260 |
00:03:38,581 |
柯委員志恩 |
有沒有誰清楚的？ |
|
00:03:39,221 |
00:03:40,663 |
柯委員志恩 |
為什麼全臺灣的專家只有一家？ |
|
00:03:40,802 |
00:03:42,065 |
柯委員志恩 |
就只有一家嗎？ |
|
00:03:42,744 |
00:03:44,187 |
柯委員志恩 |
而且是限制性招標，二千三百多萬，給我一個解釋！ |
|
00:03:48,543 |
00:03:55,865 |
陳副館長淑滿 |
關於這一家，因為我們委託的有關案件調查事實上都是涉及白恐跟不義遺址…… |
|
00:03:56,665 |
00:03:58,266 |
柯委員志恩 |
這是採限制性招標的理由嗎？ |
|
00:03:58,266 |
00:03:58,947 |
柯委員志恩 |
我們有很多專家啊！ |
|
00:03:59,846 |
00:04:02,568 |
陳副館長淑滿 |
我們都是用採購…… |
|
00:04:02,568 |
00:04:03,507 |
柯委員志恩 |
不會啊，我們看…… |
|
00:04:03,707 |
00:04:07,729 |
陳副館長淑滿 |
是公開招標，而且是用公開評選的方式。 |
|
00:04:08,009 |
00:04:08,869 |
柯委員志恩 |
然後從頭到尾就同一家？ |
|
00:04:10,430 |
00:04:11,572 |
柯委員志恩 |
從以前到現在就只有這麼一家？ |
|
00:04:12,111 |
00:04:15,154 |
柯委員志恩 |
你要不要看一下，把我後面所有的資料調出來？ |
|
00:04:15,154 ≈
|
00:04:16,595 |
陳副館長淑滿 |
我們有外聘評審委員，然後…… |
|
00:04:16,595 |
00:04:24,441 |
柯委員志恩 |
請給我更完全、更清楚的資料，我就不相信全臺灣就只有這麼一家公司，從2014年到現在就只有一家公司可以做你們的工作！ |
|
00:04:24,441 ≈
|
00:04:26,842 |
陳副館長淑滿 |
我們提供書面資料…… |
|
00:04:26,842 |
00:04:29,364 |
柯委員志恩 |
給我全部的書面報告與檢查，這是非常重要的。 |
|
00:04:29,703 |
00:04:35,404 |
柯委員志恩 |
還有部長，我們再來看第四條，裡面特別寫到不義遺址要活化保存。 |
|
00:04:36,585 |
00:04:59,631 |
柯委員志恩 |
但現在有很多地方的原建物已經拆除了，卻還要再活化並做教育推廣，既然已經定義為不義遺址，像基隆港、野柳、臺北橋，還有附近的青島東路3號、喜來登飯店，這些在過去都屬於不義遺址，有些是公有的、有些是私有的。 |
|
00:05:00,311 |
00:05:06,854 |
柯委員志恩 |
私有部分，我剛剛有聽到你說可以不用被貼上標籤，對不對？對。 |
|
00:05:06,854 ≈
|
00:05:09,522 |
柯委員志恩 |
是不是？ |
|
00:05:09,522 |
00:05:16,105 |
王次長時思 |
不好意思，我跟委員說明，我們現在的保存活化都是針對公有部分…… |
|
00:05:16,605 |
00:05:16,724 |
柯委員志恩 |
好，私有部分呢？ |
|
00:05:16,964 |
00:05:20,927 |
王次長時思 |
私有部分會尊重當事人的意願…… |
|
00:05:20,927 |
00:05:24,788 |
柯委員志恩 |
私有的被你們公告之後，會不會受到干擾？ |
|
00:05:24,788 |
00:05:27,569 |
柯委員志恩 |
他不願意，但因為被你們公告了，會不會因此受到干擾？ |
|
00:05:28,470 |
00:05:35,971 |
王次長時思 |
跟委員說明，現在處理的方式是以對財產侵害權最小，並且尊重當事人意願的情況下來進行…… |
|
00:05:36,252 |
00:05:41,313 |
柯委員志恩 |
我懂，可是公告之後有些地方或許就會受到一些干擾，更何況…… |
|
00:05:41,313 ≈
|
00:05:42,313 |
王次長時思 |
應該是大家共同面對！ |
|
00:05:41,313 |
00:05:41,694 |
柯委員志恩 |
謝謝，我等一下還會針對這個問題提問，屆時請次長再上來。 |
|
00:05:41,834 |
00:05:42,934 |
柯委員志恩 |
我想有一點非常重要，條文中提到主管機關可以委任民間團體或個人辦理，所以將來會不會打著不義遺址的大旗，又開始來用預算分大餅？ |
|
00:05:42,934 ≈
|
00:05:54,065 |
柯委員志恩 |
監委特別提到，在文化部編列的預算當中，每年只有230萬到540萬，很少。 |
|
00:05:54,065 ≈
|
00:06:05,196 |
柯委員志恩 |
我想請問，這個條例通過之後共有42處遺址，請問文化部要花多少錢來做這件事？ |
|
00:06:05,196 ≈
|
00:06:16,327 |
柯委員志恩 |
是否會排擠目前的文化資產？ |
|
00:06:16,327 ≈
|
00:06:27,458 |
柯委員志恩 |
所以包括剛剛的限制招標在內，你們要一併告訴我，未來在這個條例通過之後，你們在預算上到底要如何編列？ |
|
00:06:27,458 ≈
|
00:06:38,589 |
柯委員志恩 |
還有很重要的一點，這點前面兩個委員都非常關切，在花了這麼多錢在你所重視的轉型正義上，為什麼只限定在34年8月15日到81年11月6日？ |
|
00:06:38,589 |
00:06:40,790 |
柯委員志恩 |
然後民國34年8月15號那天公告之後的正義才是正義，之前都不算正義嗎？ |
|
00:06:40,790 |
00:07:01,779 |
柯委員志恩 |
部長，這個時間軸大家是非常有想法、有意見的，就誠如前面兩個委員特別提到的，我們如果要往前來算的話，你看1895年的乙未戰爭，我們桃竹苗的客家人被慘烈鎮壓，這算不算不義？ |
|
00:07:01,779 |
00:07:04,542 |
柯委員志恩 |
日本殖民時期的時候，日軍殺了多少的臺灣人？ |
|
00:07:05,381 |
00:07:10,647 |
柯委員志恩 |
這樣子說起來的話，身為最高指揮中心的總統府算不算是不義遺址？ |
|
00:07:11,586 |
00:07:19,694 |
柯委員志恩 |
當初我們行政院的陳建仁院長把行政院當作是二二八的不義遺址，貼上一個標示，請問總統府需不需要貼一塊？ |
|
00:07:19,694 |
00:07:19,934 |
柯委員志恩 |
部長，需不需要？ |
|
00:07:23,987 |
00:07:28,691 |
柯委員志恩 |
以我們的歷史軸來看的話，總統府是日本的總督府，算不算是不義遺址？ |
|
00:07:29,111 |
00:07:29,993 |
柯委員志恩 |
你要不要跟行政院一樣貼上一塊？ |
|
00:07:29,993 ≈
|
00:07:30,993 |
李部長遠 |
剛才您提到那個1895年…… |
|
00:07:30,213 |
00:07:30,493 |
柯委員志恩 |
先回答這個，總統府需不需要？ |
|
00:07:30,614 |
00:07:45,276 |
李部長遠 |
因為我們今天討論的這個法案是現在那個……就是您剛才講的那個，我們的法案有個先決條件…… |
|
00:07:45,936 |
00:07:50,559 |
柯委員志恩 |
所以就告訴你嘛，這個時間軸如果你掛上「不義」兩個字，大家就有意見嘛！ |
|
00:07:50,740 |
00:07:57,243 |
柯委員志恩 |
你所謂的轉型正義、你所謂的不公不義，難道只有38年前的這段時間才叫不公不義嗎？ |
|
00:07:57,243 |
00:07:59,026 |
柯委員志恩 |
其他的部分，你怎麼來解釋？ |
|
00:07:59,206 |
00:08:00,707 |
柯委員志恩 |
這不應該是放諸四海的普世價值嗎？部長。 |
|
00:08:02,767 |
00:08:05,908 |
李部長遠 |
這個條例本身限制的時間不表示曾經發生在臺灣的所有歷史…… |
|
00:08:06,029 |
00:08:07,670 |
柯委員志恩 |
那你這個條例所限制的時間可不可以一起把它從113年開始來算，這麼久來一起把他一次算總帳也可以啊！ |
|
00:08:07,690 |
00:08:32,503 |
柯委員志恩 |
因為誠如我說的，監察院只是告訴你這是一個人權運動的方式，是文化部你把他改成了不義遺址，用這樣的原理來說的話，說實在的，施明德最有機會講所謂的轉型正義，他告訴你促轉會只是服務掌權的一個集團。 |
|
00:08:32,503 |
00:08:40,349 |
柯委員志恩 |
我們再往下看，你現在已經標示了這麼多，最後的部分裡面還有多少你要來標示？ |
|
00:08:41,230 |
00:08:44,934 |
柯委員志恩 |
如果徐厝不要的話，它可以拒絕，但是會不會對它造成困擾？ |
|
00:08:45,634 |
00:09:17,461 |
柯委員志恩 |
這都是我所提到的問題，因為時間的關係，我只告訴部長，這些問題在我們審條例的時候都會一一來做檢視，最重要的是，不要告訴我，你只限定這段時間，包括定義你都可以改，更何況這個時間，這是普遍的價值，你不應該限定這段時間，然後根據這個東西來界定那個叫做不義遺址，對我們來說那是完全說不通的，只能告訴我們所謂的不公不義是放諸四海的，只要是這樣，不管他是誰，我們都應該拿出來，這才是真正地面對歷史的真相，好不好？ |
|
00:09:18,062 |
00:09:21,723 |
柯委員志恩 |
部長，最重要的是招標的部分請給我一個詳細的說明報告，這很重要。 |
|
00:09:21,743 |
00:09:22,144 |
李部長遠 |
好，沒問題，謝謝你，謝謝你指教。 |
|
00:09:22,325 |
00:09:22,345 |
柯委員志恩 |
好，謝謝。 |
|
00:09:22,845 ≈
|
00:09:25,987 |
主席 |
部長請回，謝謝柯志恩委員。 |
|
00:09:26,287 ≈
|
00:09:29,716 |
主席 |
再來我們請陳培瑜委員質詢。 |