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柯委員志恩：（9時33分）謝謝主席。請部長。 |
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主席：請部長。 |
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柯委員志恩：部長好。 |
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李部長遠：柯委員你好。 |
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柯委員志恩：我們今天審不義遺址保存條例，我想我們先來正名一下。目前不管是立法院法制局，還有很多監委、很多專家的看法認為，「不義」這名詞聽起來非常負面，且容易造成反彈；講到「遺址」，根據國語詞典的定義，通常認為是考古學家研究之地，所以很多人建議改成「人權事件紀念場域保存條例」，部長，你的看法呢？ |
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李部長遠：我想這都可以再討論，因為這只是一個法案，每個委員都可以提出他要修改的…… |
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柯委員志恩：沒錯，我現在只提出意見，而部長當然是尊重，但我們還是希望討論時能面對歷史真相，不用一開始就在名稱上引起反彈。監察院曾經在報告中寫「就人權侵害事件發生地進行史跡點的調查與清查」，這是監察院；到文化部之後，雖然不是在部長任內，但文化部自己把它變成不義遺址，這是你們發明的！雖然不是你，但以你卓越的文字能力，是不是可以考慮改成更妥當的字眼？不要一開始就造成大家在定義上的反彈！更何況世界各國也沒有人用不義，在面對很多真相時並沒有很多人用不義一詞！其實很多國家在使用轉型正義一詞上就遇到非常多的困難，監委范巽綠也認同社會的理解必須要從和解開始，所以我覺得有正義的一方，必定有不正義的另外一方。與其用不義這個名詞，我認為還是用人權歷史場域更為妥善，未來在逐條審查時，我們會做討論。 |
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請問文化部什麼時候開始做文化遺址調查？做了多久？花費多少？部長，我想我還是要幫你稍微review一下，因為促轉會也做了很多不義遺址的踏查，請問你們的調查跟他們的踏查差別在哪裡？ |
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李部長遠：這點是不是請…… |
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柯委員志恩：我先全部問完之後他再給我統一的回答。請看我所條列出來的，在促轉會解散之前，已經花了406.5萬。我這個人非常務實，除了剛剛非常多誠意性的問題之外，在文化部接手之後，這部分也花了50萬，而且國家人權博物館在1月14日的內容更新上也花了194萬。最重要的是什麼？部長，你看一下，為什麼有這麼多的調查卻只獨厚一家，而且是限制性招標？這家公司在2014年成立，資產額只有100萬。到目前為止，只要是跟不義遺址有關的，都是由這家公司來承接。到現在承接的費用是多少？2,365萬。這家公司在成立之前，從來沒有看出它是什麼不義遺址專家，所以為什麼一定要限制性招標，非這家不可？從以前到現在，為什麼都是同一家？臺灣有這麼多的專家學者！部長，理由是什麼？ |
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李部長遠：這點我必須很誠實講，我不清楚。 |
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柯委員志恩：有沒有誰清楚的？為什麼全臺灣的專家只有一家？就只有一家嗎？而且是限制性招標，二千三百多萬，給我一個解釋！ |
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陳副館長淑滿：關於這一家，因為我們委託的有關案件調查事實上都是涉及白恐跟不義遺址…… |
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柯委員志恩：這是採限制性招標的理由嗎？我們有很多專家啊！ |
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陳副館長淑滿：我們都是用採購…… |
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柯委員志恩：不會啊，我們看…… |
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陳副館長淑滿：是公開招標，而且是用公開評選的方式。 |
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柯委員志恩：然後從頭到尾就同一家？從以前到現在就只有這麼一家？你要不要看一下，把我後面所有的資料調出來？ |
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陳副館長淑滿：我們有外聘評審委員，然後…… |
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柯委員志恩：請給我更完全、更清楚的資料，我就不相信全臺灣就只有這麼一家公司，從2014年到現在就只有一家公司可以做你們的工作！ |
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陳副館長淑滿：我們提供書面資料…… |
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柯委員志恩：給我全部的書面報告與檢查，這是非常重要的。還有部長，我們再來看第四條，裡面特別寫到不義遺址要活化保存。但現在有很多地方的原建物已經拆除了，卻還要再活化並做教育推廣，既然已經定義為不義遺址，像基隆港、野柳、臺北橋，還有附近的青島東路3號、喜來登飯店，這些在過去都屬於不義遺址，有些是公有的、有些是私有的。私有部分，我剛剛有聽到你說可以不用被貼上標籤，對不對？ |
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李部長遠：對。 |
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柯委員志恩：是不是？ |
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王次長時思：不好意思，我跟委員說明，我們現在的保存活化都是針對公有部分…… |
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柯委員志恩：好，私有部分呢？ |
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王次長時思：私有部分會尊重當事人的意願…… |
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柯委員志恩：私有的被你們公告之後，會不會受到干擾？他不願意，但因為被你們公告了，會不會因此受到干擾？ |
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王次長時思：跟委員說明，現在處理的方式是以對財產侵害權最小，並且尊重當事人意願的情況下來進行…… |
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柯委員志恩：我懂，可是公告之後有些地方或許就會受到一些干擾，更何況…… |
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王次長時思：應該是大家共同面對！ |
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柯委員志恩：謝謝，我等一下還會針對這個問題提問，屆時請次長再上來。我想有一點非常重要，條文中提到主管機關可以委任民間團體或個人辦理，所以將來會不會打著不義遺址的大旗，又開始來用預算分大餅？監委特別提到，在文化部編列的預算當中，每年只有230萬到540萬，很少。我想請問，這個條例通過之後共有42處遺址，請問文化部要花多少錢來做這件事？是否會排擠目前的文化資產？所以包括剛剛的限制招標在內，你們要一併告訴我，未來在這個條例通過之後，你們在預算上到底要如何編列？還有很重要的一點，這點前面兩個委員都非常關切，在花了這麼多錢在你所重視的轉型正義上，為什麼只限定在34年8月15日到81年11月6日？然後民國34年8月15號那天公告之後的正義才是正義，之前都不算正義嗎？部長，這個時間軸大家是非常有想法、有意見的，就誠如前面兩個委員特別提到的，我們如果要往前來算的話，你看1895年的乙未戰爭，我們桃竹苗的客家人被慘烈鎮壓，這算不算不義？日本殖民時期的時候，日軍殺了多少的臺灣人？這樣子說起來的話，身為最高指揮中心的總統府算不算是不義遺址？當初我們行政院的陳建仁院長把行政院當作是二二八的不義遺址，貼上一個標示，請問總統府需不需要貼一塊？部長，需不需要？以我們的歷史軸來看的話，總統府是日本的總督府，算不算是不義遺址？你要不要跟行政院一樣貼上一塊？ |
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李部長遠：剛才您提到那個1895年…… |
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柯委員志恩：先回答這個，總統府需不需要？ |
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李部長遠：因為我們今天討論的這個法案是現在那個……就是您剛才講的那個，我們的法案有個先決條件…… |
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柯委員志恩：所以就告訴你嘛，這個時間軸如果你掛上「不義」兩個字，大家就有意見嘛！你所謂的轉型正義、你所謂的不公不義，難道只有38年前的這段時間才叫不公不義嗎？其他的部分，你怎麼來解釋？這不應該是放諸四海的普世價值嗎？部長。 |
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李部長遠：這個條例本身限制的時間不表示曾經發生在臺灣的所有歷史…… |
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柯委員志恩：那你這個條例所限制的時間可不可以一起把它從113年開始來算，這麼久來一起把他一次算總帳也可以啊！因為誠如我說的，監察院只是告訴你這是一個人權運動的方式，是文化部你把他改成了不義遺址，用這樣的原理來說的話，說實在的，施明德最有機會講所謂的轉型正義，他告訴你促轉會只是服務掌權的一個集團。 |
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我們再往下看，你現在已經標示了這麼多，最後的部分裡面還有多少你要來標示？如果徐厝不要的話，它可以拒絕，但是會不會對它造成困擾？這都是我所提到的問題，因為時間的關係，我只告訴部長，這些問題在我們審條例的時候都會一一來做檢視，最重要的是，不要告訴我，你只限定這段時間，包括定義你都可以改，更何況這個時間，這是普遍的價值，你不應該限定這段時間，然後根據這個東西來界定那個叫做不義遺址，對我們來說那是完全說不通的，只能告訴我們所謂的不公不義是放諸四海的，只要是這樣，不管他是誰，我們都應該拿出來，這才是真正地面對歷史的真相，好不好？部長，最重要的是招標的部分請給我一個詳細的說明報告，這很重要。 |
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李部長遠：好，沒問題，謝謝你，謝謝你指教。 |
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柯委員志恩：好，謝謝。 |
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主席：部長請回，謝謝柯志恩委員。 |
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再來我們請陳培瑜委員質詢。 |