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謝委員龍介：（15時50分）報告院長，我們請卓院長。 |
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主席：麻煩再請卓院長備詢。 |
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卓院長榮泰：謝委員，謝謝。 |
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謝委員龍介：卓院長，辛苦了。剛才葉委員在質詢時說到我，說什麼去年我在說黑面琵鷺來要戴墨鏡是在開玩笑，院長，這很重要，地球環境，候鳥是一個相當重要的指標。 |
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卓院長榮泰：是的。 |
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謝委員龍介：我沒有在開玩笑…… |
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卓院長榮泰：我知道，委員是用心，我們維護生態。 |
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謝委員龍介：我是很心痛！ |
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卓院長榮泰：是，我了解。 |
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謝委員龍介：我告訴你，2024年黑面琵鷺全球的普查出來了，每年到了3月普查就會出來，大概我們農曆年過了，完整的普查包括香港、越南、菲律賓，包括我們臺灣，這二十多年來的保育做得非常好，從兩百多隻到現在的6,988隻，可是今年就是到了6,988隻，全球的總數去年多了355隻，但是臺灣呢？我們臺灣總共少了93隻，臺灣是4,135隻，我們比前一年少了93隻，臺灣少了93隻，你知道臺南少多少嗎？我跟你說，臺南市少了191隻，為什麼會這樣？那多的到哪裡去了？濁水溪口跟屏東，它們太陽能光電沒那麼嚴重，這個數據你就要繼續觀察，增加一年到明年、後年，我跟郭部長說，屏東的太陽能現在漸漸在增加，我跟你講，環境就會受到影響，你們高屏溪口這邊是黑面琵鷺休息的地方，環境受到影響就會影響到牠們嘛！牠的覓食產生了問題，棲息地有了問題，候鳥不來，這就是我們整個能源政策是否有偏差，不管那是不是在你任內決定的，但你要去救啊！你要去做一個救援的人啊，救援環境、救援人員，你從黑面琵鷺就可以看到要怎麼去救了，我們臺南的那個區域光電種得太多了！說實在的，現在民間說臺南吃不夠、臺灣吃不夠，就是在說光電啦！要去菲律賓弄來湊，部長，你說你是失言，我認為那不是失言，那是真心話。我最近看到經濟部都在菲律賓招商，為什麼菲律賓招商最近會這麼多？要去菲律賓種電，這不是假的，部長，這是真的，在菲律賓種的電要拉回來臺灣很困難，最後好康到誰？好康到美軍跟菲律賓，要設一個雷達要用很多電，菲律賓非常缺電，最後這些電送不回來臺灣，沒關係，菲律賓用啊，投資的人一樣賺，但是政府有補助他啊。切記，部長，我現在正式向你提出警告，這個事情發生，不要被人家料到，「牛有料，人無料」，如果這件事情又被人料到，雖然這有卡到地緣政治的介入，所以你無緣無故把AIT講出來，老實說美國變成broker，其實它不是broker，美國是下棋的人，它絕對不是broker，所以它會很生氣，叫你要說清楚嘛！你是一個生意人出身，當然你沒有像其他政治人物那麼齷齪，所以你們這些人在講話，我比較會聽你的，別人在說我不怎麼想聽。我最欣賞卓院長，我對你有高度的期待，卻漸漸讓我變成期待愈來愈少，慢慢就變成失望，我快要變成絕望了！院長，我懷著很沈重的心情，我看到所謂賴清德的子弟兵，賴總統是兼主席對不對？ |
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卓院長榮泰：是。 |
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謝委員龍介：派一個地方的主委兼立委在這裡對你大小聲，現在是怎麼樣？你是被人家叫來當擋箭牌的嗎？ |
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卓院長榮泰：沒有啦，委員，如果是針對地方的需要和地方的意見在這裡公開來說，我想我們都要很謙虛來討論。 |
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謝委員龍介：兩年多前這些能源政策本來就不是你訂的，你是在這裡幫人家擦屁股嘛！要怎麼擦我們不知道，但你也很勇敢面對，從你早上的報告就可以看出來，但是你們要面對的問題很多。部長，我在10月21日跟你們要的資料，如果經濟部亂講，難怪你們提供給院長的資料來這裡也是亂講嘛！你們跟我說我們燃油、燃氣跟燃煤這三樣在2024年的總發電量是1,524億度，這是貴部給我的資料，然後你們又說明年（2025年）燃油、燃氣跟燃煤這三樣會從1,524億度變成2,120億度，這份資料你們用正式的公文給我，老實說，我拿來這裡跟你質詢，我給你漏氣對台灣一點幫助也沒有，你們所有提供給院長的資料，我早上還特別來聽聽看院長是要怎麼面對臺灣的這些能源問題。遇到問題不用迴避，執政黨、在野黨大家都正式來面對，對不對？看看要怎麼解決嘛！ |
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卓院長榮泰：是。 |
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謝委員龍介：像那個人在這裡對你大小聲、給你打槍，這樣的意思是怎麼樣？替總統修理你，這樣是很不尊重你的欸！ |
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卓院長榮泰：我也尊重委員啦！ |
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謝委員龍介：沒有啦，他這樣就很不尊重你啊！ |
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卓院長榮泰：不會啦！就事論事，沒有關係。 |
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謝委員龍介：意思是要怎麼樣？反對什麼？兩年前我在選臺南市長的時候，我就說如果我當選，這兩個火力發電廠絕對不會讓它做下去！你們當時也沒有要站出來說話，等到它拿到執照了，中央、地方都是貴黨在執政，執照都已經發給它了，現在竟然為了初選要來大小聲，難道來這裡跟院長大小聲就有版面嗎？很好啊！你還幫他鼓掌、你還稱讚他，說他是為了地方。那我們正式來說，今天臺南的鄉親也都知道這些問題，他們說院長既然這麼稱讚他，感覺他是為了地方出來爭取，那就請部長、院長正式宣示一下，這兩個火力發電廠絕對不能核准，好不好？ |
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卓院長榮泰：跟委員報告，它的程序上確實需要檢討，在投標的時候不用環評跟地方政府的同意，但是得標的時候卻必須取得這些，我覺得這個設計多少有一點問題，因為要去面對地方的反彈…… |
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謝委員龍介：這樣要把它廢除就對了？ |
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卓院長榮泰：民間的這個……他沒有公權力，他實在沒辦法處理這些事情。 |
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謝委員龍介：感謝，這樣你們有聽到院長說的了。院長，這樣就是要把這兩張執照廢除就對了？ |
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卓院長榮泰：不是，這要再跟地方商量，我想整個人員…… |
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謝委員龍介：沒有啦！不用商量啦，你是院長，你還要再跟地方商量？ |
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卓院長榮泰：是這樣嗎？ |
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謝委員龍介：你如果要商量就等兩年後，我上去之後，你也不用商量，我一定把它「剪斷」。你現在的意思就是跟我一樣的路線，就因為這兩個火力發電廠是在安定、善化，我們臺南剛好沒有核能發電而已。 |
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卓院長榮泰：我想我們要分成兩段，基於信賴原則，因為現在已經進行到這個程度了，要怎麼去解決這件事情…… |
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謝委員龍介：要將它廢除嗎？ |
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卓院長榮泰：未來這個流程要再好好檢討。 |
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謝委員龍介：因為我既然拿賴清德的牌子在這裡，等於他在質詢你就對了，就表示你們差不多有默契了，你打算這兩間電廠要「剪斷」就對了？要撤銷它的執照？ |
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卓院長榮泰：我現在並沒有做這樣的決定。 |
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謝委員龍介：沒有嗎？ |
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卓院長榮泰：你也要考量民間投資的人現在投入到這個程度，我們要怎麼合理的解決。 |
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謝委員龍介：到底有沒有？沒有的話，他們為了初選開記者會在那邊表演，還表演得大小聲。 |
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卓院長榮泰：目前這個階段是已經得標，也已經可以做，但是因為跟地方發生溝通上的困難，還沒有達成共識，這件事情要去努力，如果沒辦法努力，我們就要再想其他的方法。 |
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謝委員龍介：所以他們的發電廠要再繼續做？ |
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卓院長榮泰：目前的程序是這樣，它得標。 |
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謝委員龍介：所以他們上來表演說這裡要把它停下來，是假的？ |
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卓院長榮泰：這不是表演，這是反映地方的聲音，我想…… |
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謝委員龍介：沒有啦！你們是部長跟院長，這兩間有要廢除嗎？ |
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卓院長榮泰：我還要再進一步了解。 |
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謝委員龍介：什麼？ |
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卓院長榮泰：我還要再進一步了解。 |
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謝委員龍介：怎麼會這樣？ |
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卓院長榮泰：是啦。 |
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郭部長智輝：報告委員，我們沒辦法，我們現在要守法，法令所規定的，我們要解套，解套後…… |
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謝委員龍介：我好好的拜託你們，好好的跟你們說，你說不要，他在那邊大小聲，你還配合他！ |
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郭部長智輝：這不是…… |
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謝委員龍介：臺南的鄉親都以為他上來講一講，這兩間要把它「喀嚓」了耶！ |
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郭部長智輝：我們現在就要說這個問題為什麼會發生，要怎麼來解決這個問題，解決問題是第一個我們要做的，所以委員剛才指教的這個部分，我們會詳細來考慮。 |
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謝委員龍介：好，要解決問題，這兩間火力發電廠要不要解決掉？ |
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卓院長榮泰：我想要去面對的是整個大臺南地區的南方S廊帶需不需要用電。 |
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郭部長智輝：對，夠不夠這樣。 |
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卓院長榮泰：如果要用電，大家要不要支持？ |
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謝委員龍介：你不要跟我說大臺南地區的用電，哪一個縣市的用電自給率都是足夠的？部長，你還說地方用電自給率都不足，當然要設發電廠，臺南市有差不多有10個水庫，國內有很多縣市要用水但沒水庫，那些縣市有要蓋水庫嗎？要蓋水庫嗎？ |
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郭部長智輝：所以這就是…… |
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謝委員龍介：臺南市一天就送60萬噸的水給高雄市民用，美濃水庫……要用水但不蓋水庫，你們不蓋水庫，臺南市的壩堤還要再蓋高1公尺，你看我們的水給你們用，你們的電不給我們用，是這樣嗎？ |
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郭部長智輝：沒有啦！委員，現在是這樣，我們要將臺灣看成是一體的。 |
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謝委員龍介：對啊！臺灣是一體的，為什麼你說不夠電，臺南市就還要蓋火力發電廠？臺南剛好沒有核能發電，太陽能來了，水的發電也來了，現在火力發電也來了，拜託！現在我們是缺什麼？現在已經有火力發電廠了，你還加這兩支，他們為了初選上來說不能設、不能設，你還回說：對，委員說得很對。鄉親今天跟我說：「龍介，人家要停下來了，你還不知道」，我反對兩、三年了，還不知道這兩間電廠要廢除了，所以行政院長跟部長居然…… |
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卓院長榮泰：經濟部並沒有做這個決定。 |
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謝委員龍介：現在正式跟臺南的鄉親說一下，已經有要廢除了嗎？ |
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郭部長智輝：我們現在要走程序。 |
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謝委員龍介：走什麼程序？走廢除的程序？ |
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郭部長智輝：這不是我自己的企業，如果是我自己的企業，不可以這樣喔！ |
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謝委員龍介：沒有、沒有、沒有，你要走廢除的程序，你要跟投資者說，不然人家一直投資下去！ |
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卓院長榮泰：是啊、是啊！ |
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謝委員龍介：最後出事是要找你還是找我？ |
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卓院長榮泰：現在沒有這個決定。 |
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郭部長智輝：現在沒有這個決定。 |
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謝委員龍介：沒有這個決定？ |
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郭部長智輝：現在就是要再了解，要…… |
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謝委員龍介：說清楚，現在是有要停下來嗎？沒有這個決定？ |
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卓院長榮泰：目前沒有做這個決定。 |
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謝委員龍介：沒有這個決定喔？要說清楚喔！ |
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卓院長榮泰：我剛才說的，這個階段是它已經得標，它要進行相關的程序。 |
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謝委員龍介：所以…… |
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卓院長榮泰：地方有聲音反對，現在停在這個地方。 |
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謝委員龍介：所以我們地方如果要它停下來，就還要我再帶人去抗爭，跟它拚命就對了？ |
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卓院長榮泰：這不是用抗爭、拚命…… |
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謝委員龍介：不是抗爭？ |
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卓院長榮泰：是合情合理來討論事情。 |
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郭部長智輝：我們是…… |
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謝委員龍介：合情合理，它就繼續蓋啊！ |
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郭部長智輝：大家冷靜來討論這件事情。 |
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謝委員龍介：我很冷靜，是那邊的人很不冷靜，說要停下來，你說好啊！ |
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郭部長智輝：還是謝謝委員跟我們說，我認為這個要綜合大家的意見，再來判斷啦！ |
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謝委員龍介：沒有啦！到底要不要停？你不能這樣，你跟一個委員說那樣，又跟我說這樣！ |
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郭部長智輝：沒有啦！法律上，它是得標的廠商，所以它有權利去跟居民溝通啦！ |
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謝委員龍介：部長，這樣就表示現在有拿到執照在蓋的這些火力發電廠，你們沒有要停止它，所以就看臺南市政府是不是可以停止它，如果停了就是我們的事情了，我們找盡辦法來停止它，你們的立場就是沒有要讓它停，是不是這樣？ |
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郭部長智輝：我們的立場暫時不能停止它。 |
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謝委員龍介：不能停止它？ |
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郭部長智輝：這法律規定的，它就是得標廠商，我們不能…… |
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謝委員龍介：不能停，人家在跟你質詢，你跟它捧場什麼？ |
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郭部長智輝：沒有，我們沒有跟它捧場啦！我的意思是我們必須要依法來做事情，不然我們訂這個法律就沒意義了。 |
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謝委員龍介：這樣啦！跟鄉親講清楚了，沒有要停止它啦！沒有要停止它就對了啦！ |
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卓院長榮泰：依法要再進行一些程序。 |
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謝委員龍介：臺南人跟我說它要停了，你還什麼都不知道！好，沒有要停。 |
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主席：謝謝謝龍介委員的質詢，謝謝卓院長、部長的備詢。 |
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報告院會，我們現在休息10分鐘。現在休息。 |
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休息（16時6分） |
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繼續開會（16時16分） |