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葉委員元之：（15時34分）韓院長好，麻煩請卓院長，謝謝。 |
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主席：麻煩再請卓院長備詢。 |
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卓院長榮泰：葉委員好。 |
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葉委員元之：卓院長好。因為颱風又快來了，剛剛有看到你在氣象署後面有接受訪問，你說未來為了要降低縣市政府放錯颱風假的機會，所以以後氣象要多一報，好像要改到9點報，因為以前大概都是7點。 |
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卓院長榮泰：我們沒有要改變、影響現在的時間，我們是希望在7點這一報的時候，可以跟所有的地方政府、國人講9點會再有一報，這一報大家要不要列為參考，讓地方政府去考量。 |
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葉委員元之：因為以前7點是最後一報，所以大家大概就排8點宣布放假，如果現在宣布9點要多一報，我想縣市政府為了降低自己放錯颱風假的機率，一定會等到9點颱風氣象報告出來之後，大概10點才會宣布啦！這可能會造成的影響就是，以後大家要知道隔天有沒有放假，時間又會往後推遲了。 |
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卓院長榮泰：我的考量是說，如果7點到9點真的有快速而且不可預期的變化時，我們有沒有責任第一時間要讓國人知道？如果我們要承擔這個責任的話，氣象署能不能有能力去做到？我們會請氣象署做這樣的安排。 |
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葉委員元之：那你會不會擔心說，以後國人可能要等到10點才會知道明天要不要放假？會不會擔心？ |
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卓院長榮泰：這個要由地方政府自己去決定，他們也可以按照7點那一報來宣布。 |
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葉委員元之：但是如果9點發現跟7點相比變化很大的話，原本說要放假，後來改不放假，或是原本不放假，改要放假，其實國人在這兩個小時也是很忐忑啦！ |
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卓院長榮泰：我們是放著變化大，不讓國人瞭解，或是照原來的比較早，但是不正確的資料，這個衡量要比較出來…… |
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葉委員元之：可能你有研究過在這兩個小時……我不知道是不是氣象署有研究過，過去曾經因為7點到9點這兩個小時產生巨大變化，所以導致放假可能有錯放的狀況。 |
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卓院長榮泰：氣象署有一句話提醒了我，他說我們過去的經驗很難完全去因應現在這種快速的變化，我們現在有新的作為…… |
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葉委員元之：我個人是覺得多這一報沒有什麼太大的意義，不然的話，乾脆11點也多一報好了，就每兩個小時一報，因為越接近颱風要來的時間，一定是越準，所以這個給院長參考。 |
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我們還是回到今天這個主題，院長，我要先請教一下，因為貴黨的立委許智傑攻擊我，他說我的髮際線很高，所以看起來比他老，我不知道你認不認同這個看法？我先問韓院長，你認同嗎？ |
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主席：我最高。 |
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葉委員元之：你最高！你認同如果髮際線比較高，就看起來比較老嗎？院長，你認同嗎？ |
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卓院長榮泰：不會，委員青春活力啊！ |
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葉委員元之：不是，你認不認同髮際線比較高，就看起來比較老？ |
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卓院長榮泰：我不認同用這樣的統一標準。 |
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葉委員元之：就不要攻擊容貌，像我就覺得許智傑是高雄新男神，他膝蓋又軟，很會蹲，這樣子互相攻擊容貌，不太有意義。但我今天為什麼講這件事情呢？是因為我們國人的髮際線高不高、會不會掉髮，其實政府也有責任，為什麼呢？因為根據很多研究報告顯示，如果說我們的空氣有污染的話，對於我們的毛囊是有損害的。院長可以看一下，2019年在馬德里舉辦第28屆一個大會的研究報告，「懸浮微粒」是跟人類掉髮有關，為什麼呢？因為你的頭皮細胞如果是暴露在PM粉塵當中，頭皮細胞內的蛋白質就會變少，就會造成落髮，韓國的未來研究中心也有類似的研究，所以我們政府有責任減少空污，這跟我們的掉髮有關。我頭髮掉得多，我還要被你們的立委笑說比較老，所以罵人的也是你們，對不對？ |
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卓院長榮泰：報告委員，你、我都生存在同樣的環境當中，我的時間還比你長…… |
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葉委員元之：不是，你這樣說就有點問題了，因為每一個人適應環境的狀況不太一樣，有的人比較會受到影響，有的人比較不會受到影響。 |
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彭部長啓明：報告委員，頭髮會掉，謠傳是酸雨比較多、比較厲害，跟PM比較沒有什麼關係。 |
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葉委員元之：我現在不是講酸雨，我現在講的是國際的研究報告，我現在不是講酸雨啊！我們來看一下，其實空污對於我們的健康影響也很大，像我們現在的十大死因，有很多篇的醫學論文都顯示空氣污染會導致肺癌、肝癌、消化道癌跟心血管疾病，讓其發生的機率增加。我相信行政院、環境部也都有看到這一點，所以在你們的報告裡面，你們有刻意去強調政府這幾年的努力已經讓空污減少，這個是報告講的，說我們從2016年到2023年空污排放已經減少了六成五。但是院長，請你看我現在秀出來的這份資料，這份資料也是台電給我的，我們跟台電要很久了，在我要質詢的前一刻終於給我，我本來是要來罵為什麼不給，但它給我了，可能讓我沒機會消化。我們很簡單地看一下，你就看協和電廠的部分，105年PM10是43.3；112年，它的PM10是35.8。請問一下，它有減少六成五嗎？ |
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彭部長啓明：報告委員，這個其實不能只看電廠，是要看一個區域的面積，要用環境部所有標準的測站來講。 |
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葉委員元之：看區域面，所以你的六成五怎麼算出來的？ |
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彭部長啓明：這個是電廠自己量的，這個…… |
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葉委員元之：對嘛！所以我現在是根據電廠，我現在光看協和電廠所排放出來的PM10，105年是43.3，到112年只降到35.8，就沒有到六成五啊！所以我高度懷疑你們這份報告就是在粉飾太平。好，部長等一下，再來，除了這個六成五的問題之外，院長有沒有發現111年到112年的PM10或PM2.5，各個電廠都有上升的趨勢？譬如說協和電廠，110年度PM10是30.4，但到了112年是35.8，成長得非常地快；PM2.5的部分，協和電廠110年度是10.8，到112年成長到13.2，那你可以看各個電廠，不管是PM10或PM2.5，到112年實際上都有上升趨勢，我現在不知道113年是怎樣，所以我們的空污沒有你們講的控制得這麼好。 |
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彭部長啓明：報告委員，這個要看環境部的標準空污，一個縣市、一個縣市空品區或是臺中的整體來看，不是看一個電廠。 |
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葉委員元之：部長，我們剛剛秀給你的醫學報告講的都是懸浮微粒，都是PM，不管是PM10還是PM2.5，PM2.5或PM10就是會造成身體的危害嘛！當然環境部可以找很多其他的指標，把懸浮微物對環境的影響稀釋掉，但我現在跟你談的就是懸浮微物嘛！ |
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彭部長啓明：要看我們環境部在各地標準的測站，這個是台電自己量的，那我…… |
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葉委員元之：所以台電量的跟環境部的不一樣？那環境部是不是在粉飾太平啊？ |
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彭部長啓明：沒有粉飾太平，我們是標準手動去量PM2.5。 |
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葉委員元之：好啦！你現在跟我吵這個東西也沒有什麼意義，為什麼？因為我們現在環境當中的PM就是很多，它就是有對身體造成影響。 |
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接下來我們來看能源配比的部分，根據提供給我們的資料，到了2030年，最新的能源配比要變成綠電30%、燃氣50%、燃煤20%，沒錯吧？實際上，在2030年最新的能源配比還是有高達70%的火力發電，火力發電要造成空污就是比較容易啊！火力發電要淨零就是比較困難。 |
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卓院長榮泰：70%裡面的50%是屬於比較低碳的天然氣發電。 |
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葉委員元之：低碳這個到底有沒有低碳，因為現在…… |
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卓院長榮泰：有啦！ |
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葉委員元之：行政院提供給我的資料…… |
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彭部長啓明：有，少了快要一半。 |
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葉委員元之：你們提供給我的資料我都是打一個大問號啦，就像剛剛我在跟你討論PM的問題一樣，我拿到的資料跟你拿給我的資料就是不一樣嘛！再來，雖然感覺上好像……我看到你們給我們的報告，最近因為核三廠停機算是修整，所以現在臺灣實質上是非核家園啦！ |
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卓院長榮泰：沒有核電的…… |
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葉委員元之：對，然後你說現在再生能源的發電大概到十幾趴，在沒有核能的情況之下是十幾趴，所以直接推論說2025年的非核家園，我們的再生能源一樣可以達到十幾趴，沒錯吧？這是報告裡面寫的。 |
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卓院長榮泰：做一個推論而已，這也是一個目標。 |
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葉委員元之：也是目標嘛！但是我要跟院長講，其實這個目標過度推論，為什麼？因為現在是10月多，我們的風力發電就是比較容易發電，到明年5月的時候，風力發電就沒有那麼容易發電。第二就是明年的用電量一定大增，那你在核電退場的情況之下，你的綠電能不能補上，我打一個很大的問號，所以這個報告裡面，我覺得這也是一個過度推論。還有就是現在大家說到底能源配比是多少都是一個平均值，可是實際上你去看晚上，像我們看到上週五的發電狀況，火力發電加起來接近90%，今天早上我們也特別去看了台電的發電配比，火力發電一樣是91%，這個代表什麼？代表如果火力發電會比較容易造成二氧化碳或者造成空氣污染的話，晚上、早上其實情況是最嚴重的，所以某種程度來講，我們也不能只看它的平均值，平均值就是有一點粉飾太平，院長同意嗎？ |
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卓院長榮泰：當然你要看它那個時候的發電量的量是多少，可能平均值高一點，可是如果發電量在清晨、半夜是比較少的，那就不會產生委員所說的那樣。 |
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葉委員元之：對啊！但是實際上它的比例是高的嘛！然後還有一個，我現在就來挑戰一下，到了2030年，你們所謂的能源配比達得到嗎？現在告訴我們的就是我剛剛講的，燃氣50%、再生能源要30%、燃煤要20%，可是我看到你們報告裡面給我的數據，這全部都是引用你報告的數據，你們自己提到，2016年再生能源裝置是4.73GW，到了2023年年底，等於是七年多，我們的裝置容量到17.96GW，換句話說，裝置容量大概成長了快四倍，可是發電量成長多少呢？發電量只從127.3億度增加到268.7億度，發電量只增加兩倍，為什麼裝置容量增加快四倍，發電量只有兩倍呢？因為我們大家都知道，再生能源能夠發電的時間很有限嘛！ |
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卓院長榮泰：有間歇性。 |
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葉委員元之：對，很有限嘛！晚上就沒有光電或者是夏天可能風力發電就比較弱，我現在想要問院長的是，為什麼你就這麼有把握到了2030年我們的再生能源可以到30%？因為我幫你算過，快接近八年你的發電量才成長了兩倍，2030距今大概是六年，因為今年也快過完了，大概是五年多的時間，五年多你的發電量起碼要到今年的兩倍以上，你的再生能源才有可能達到30%。過去七、八年，民進黨政府已經上窮碧落下黃泉了，去弄那麼多的光電廠，臺南很多人都在罵，以前謝龍介開玩笑說黑面琵鷺到了臺南要戴太陽眼鏡，然後還造成溫室效應，已經弄成這個樣子了，漁電共生、農電共生，現在發展已經有瓶頸，但是你又那麼有把握說，過去八年完全不會造成我們的瓶頸，未來的五年多有辦法讓我們的再生能源可以成長到現在的兩倍，你的信心是來自於哪裡？ |
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卓院長榮泰：重點答復委員，我們拿風電來看，我們已經從示範區到潛力區，到現在已經到區塊發展了，所以這個發電增加量一定會比過去快而且多，而且比較穩定，其他能源也是，我們小水力發電…… |
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葉委員元之：等一下，所以風力發電，你認為發電量會成長幾倍？ |
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卓院長榮泰：事實上是如此。 |
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葉委員元之：成長幾倍？因為我們要講數據嘛！如果你要達到2030年要30%的話，你的發電量起碼要現在再生能源的兩倍，所以你…… |
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郭部長智輝：報告委員，這個沒有線性關係。 |
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葉委員元之：那是什麼關係？沒有，我講發電量！那幾倍嘛？ |
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郭部長智輝：它是每一個不同的時間所下去做的工程的量，來決定幾年以後能夠產出…… |
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葉委員元之：對，可是問題是我們過去八年已經做了很多工程…… |
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郭部長智輝：這個沒有線性關係，沒有線性，也沒有函數關係。 |
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葉委員元之：你跟我講哪一個？沒關係，那你跟我講哪一個工程可以造成這樣的線性發展？你跟我講哪一個工程？ |
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郭部長智輝：我就講沒有線性關係啊！ |
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葉委員元之：那你一定要有工程，發電量才有可能曲線上升嘛！你現在就直接告訴我哪一些工程會造成發電量曲線上升…… |
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郭部長智輝：因為我們…… |
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葉委員元之：我給你時間講嘛！你講嘛！ |
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郭部長智輝：我們過去第二個階段跟現在第三個階段所出來的量、所做風機的量是比較大…… |
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葉委員元之：沒有，部長，你就針對我的問題回答，我現在就是問你，因為我也不是說你一定達不到，只是說你們訂的目標就我看來，我覺得我不曉得你要怎麼達成那個路徑，你現在直接把路徑告訴我們。 |
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卓院長榮泰：我跟委員講一個數字，風力發電2026年我們希望能夠達到5.5GW，到2028年會達到7.9GW，到2030年我們的目標是達到10.9GW，這樣幾乎有達到委員剛剛所說的。但剛剛部長講的…… |
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葉委員元之：那光電咧？ |
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卓院長榮泰：光電在2026年我們希望達到21.2GW，2028年應該會達到26.2GW，2030年的目標是31.2GW。 |
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葉委員元之：那你就沒有兩倍啊！ |
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卓院長榮泰：沒有兩倍，我還有其他的。 |
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葉委員元之：還有什麼？ |
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卓院長榮泰：還有發展水力…… |
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葉委員元之：我們一個一個來算嘛！剛剛院長講風力有兩倍嘛！ |
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卓院長榮泰：不是，我們要發展水力還有其他的…… |
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葉委員元之：那光電只有一點五倍。 |
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卓院長榮泰：比方說我們如果有長足的發展，地熱也是一個可期待的項目，當然它現在還在試探的…… |
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葉委員元之：所以地熱不確定嘛！對不對？ |
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卓院長榮泰：但是我們要全力的發展…… |
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葉委員元之：我知道啦！我們也會支持你們全力發展，我現在是說目標訂出來總是要有路徑完成，也不是喊價嘛！就像過去蔡政府喊2025非核家園，現在就做不到就跳票了嘛！本來說綠電要到20%啊！根據你們的資料，我都沒有去挑戰你們數字喔！你們也才16%而已，所以要告訴我們你要怎麼做，我們也支持你啊！可是你不能喊了一個數字達不到，我現在就問具體的路徑嘛！ |
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郭部長智輝：好，我們會把這個路徑表示清楚。 |
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葉委員元之：表示清楚？所以今天來做這個專報，你沒有準備資料就來報告，還要表示清楚？ |
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郭部長智輝：不是，因為它沒有線性關係，所以我們就說…… |
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葉委員元之：因為今天的報告叫能源配比，能源配比我們一定會問你怎麼做到這個能源配比嘛！這是基本的問題嘛！院長。 |
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郭部長智輝：所以我們現在跟你報告我們怎麼做啊！不是有跟你報告了嗎？ |
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葉委員元之：我就是看不到啊！所以才會在這邊問啊！ |
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卓院長榮泰：委員，我剛剛報告的數字都在裡面。 |
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葉委員元之：沒有啊！我都看過了！ |
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卓院長榮泰：我們可以事後陪委員看一次。 |
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主席：謝謝葉元之委員的質詢，謝謝卓院長、各部會首長的備詢。 |
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接下來請登記第15號謝龍介委員質詢。 |
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時間暫停，報告院會，現在在議場2樓旁聽的是柯志恩委員特別推薦來的，台灣文教經貿交流協會所有好朋友，歡迎，熱情歡迎。 |
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謝龍介委員，請。 |