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張委員啓楷：（10時26分）謝謝主席，請卓院長跟郭部長。 |
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主席：麻煩再請卓院長及經濟部長備詢。 |
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卓院長榮泰：張委員好。 |
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郭部長智輝：委員好。 |
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張委員啓楷：院長跟部長好。我們最近這三年已經漲了4次電價，我相信以你們這麼接地氣，應該接到很多人民、民間跟企業的聲音，現在是連台積電……剛剛在談，台積電在法說會上面都埋怨了，結果你們剛剛還在爭辯，我們看一下台積電怎麼說，來！台積電是在法說會喔！他說臺灣的電價三年漲了4次，他們每度電的電費增加多少？將近一倍，而且已經是他全球所有廠區裡面最高的。大家都知道，台積電在美國、在日本、在德國、在中國大陸都有，剛剛部長有解釋，不管別的國家用什麼水力發電那一些，就是臺灣現在的發電讓他負擔是最重的，這會出現兩個很大的問題。 |
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第一個，我們的護國神山，現在每個縣市都說你來這邊建廠，要擴廠，結果你的電價這麼貴，他怎麼去？這是一個。第二個，你吃掉他多少利潤？毛利率的1%喔！他一年賺的錢雖然很多，可是因為你的電價，吃掉了人家100億。院長，我們的護國神山因為你們一直調電價，事實上已經發生2個副作用了，各個縣市每次都跟你爭取說幫忙啊！幫忙啊！請護國神山來這邊建廠、擴廠，對不對？這個你就沒辦法點頭了，所以這是一個大問題。第二個，你會不會擔心？因為我們的競爭力越來越低啊！你剛剛說不擔心我們的護國神山出走，對不對？可是投資會不會減少？不至於是嗎？這是不是很大的一個衝擊？ |
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卓院長榮泰：我們以鄰近的、競爭力相同的國家韓國來看，我們的電的成本還是比他低的。另外，…… |
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張委員啓楷：院長，我們真人不說假話啦！剛剛為什麼特別提到？你們每次都拿南韓來比，我跟你講南韓現在最新的，你只看到人家漲電價，人家為了要把電價降下來，人家最近要重啟10個新的核能反應爐，現在核電一度就是1.13啊！人家都在做努力，結果我們現在不是，我們現在看到什麼？你把最便宜的核電停掉了，然後去買了很多的再生能源，再生能源可以爭取、可以做，問題是你們買的都很貴，現在產生弊案啊！現在電價會產生這個問題，包括台積電會埋怨，是這兩個大的問題。 |
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現在更重要的，院長跟部長應該都很跟得上時代潮流啊！你們要有國際觀啊！去看看人家新科技跟國際的大廠怎麼做，為了打造AI智慧島，這是你們的理想，對不對？信誓旦旦跟人民講，結果你有沒有發現我們現在電力不足夠，說桃園以北就沒辦法設AI了。然後你看國際怎麼做，院長，你看一下，Google說因為AI訓練太耗電了，Google去買了7座的核能反應爐，然後你看微軟，它要用哪邊的核電？院長，我們從小讀書的時候就有看到，美國發生過三哩島事件的災變對不對？微軟用的是三哩島要重啟的核電，所以你們一直在讓人民覺得很恐慌，覺得核電多危險、核廢料沒有辦法處理。全世界先進國家、發生過311核災的日本，現在都重啟核電；美國連三哩島這個地方都要重啟，要供電給微軟。你剛剛說，你對國際大廠來臺灣有信心，最可能的就是輝達，對不對？ |
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卓院長榮泰：不只喔！ |
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張委員啓楷：黃仁勳怎麼講的？我願意回臺灣啊！可是第一個，我要100億度的綠電。 |
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郭部長智輝：我們可以給它。 |
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張委員啓楷：部長可以保證？你什麼時候可以給它100億度的綠電？ |
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郭部長智輝：只要它開出條件，我們就可以做啊！ |
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張委員啓楷：我們臺灣現在……部長你怎麼這樣亂允諾呢？你知不知道臺灣現在的綠電有多少？200億度左右而已耶！他開口要你的二分之一，這些綠電幾乎都被台積電買走了， 你現在……部長、部長，你要把事情弄清楚，你不要亂允諾啊！什麼時候可以做到？ |
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郭部長智輝：報告委員…… |
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張委員啓楷：你下了軍令狀，但你什麼時候可以給輝達100億度的綠電？什麼時候？ |
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郭部長智輝：它不會現在就要100億度電。我跟委員報告，因為我們都有跟世界大廠在互動，我們都瞭解它什麼時候需要多少電，但是電不是開關開起來就有的，這個是要創電嘛！綠電基本上有幾個，綠電可能就是風力、太陽光電、地熱、氫能轉換，然後是既有的這個燃燒可以去碳捕捉的，都可以形成零碳。 |
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張委員啓楷：部長，你曾經要我提醒你要謹言慎行…… |
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郭部長智輝：我們通常做一做…… |
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張委員啓楷：你是很有創意，不過我跟你講，你這樣很不切合實際。到目前為止，整個國家發展這麼久，就是200億度的綠電，結果你一下就允諾人家100億。 |
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郭部長智輝：報告委員，過去到現在…… |
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張委員啓楷：部長，你回去努力啦！部長…… |
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郭部長智輝：過去到現在不是我在當部長，所以你不能把過去的成績，用來比照在我身上。 |
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張委員啓楷：部長，現在都在直播，全民都在看你講話。你下了軍令狀，你開口要把100億度的綠電給輝達…… |
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郭部長智輝：只要它來、它要求，我就可以給它。 |
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張委員啓楷：好，就看你什麼時候可以給它。 |
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卓院長榮泰：跟委員報告，我們現在綠電的比例占16%左右，預計到2030年綠電會成長到30%，也就是說我們會加倍地成長，相關的路徑及方式我們都有。 |
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張委員啓楷：院長，我們算一下簡單的數學題。 |
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卓院長榮泰：應該是共同來促進這個事情，而不是現在就認為一定做不到。我想回到各個縣市去，委員也在為嘉義爭取多設一些科技園區，我們就需要更多的電，還好我們有這麼多的綠電，否則世界大廠要來這裡，基本的條例都達不到，現在他們願意來。 |
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張委員啓楷：院長，我們來做一個最簡單的數學題，大概就是國小程度的啦！過去8年蔡政府增加了多少的再生能源？5.1%嘛！8年5.1%，我問你數學題，你說未來2年要達到20%，也就是增加10%，這可不可能達得到？你們回去算一下，我不要答案，全國民眾水準都很高，算一下就知道你在講天方夜談。 |
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卓院長榮泰：AI的進步也不是數學題，它是幾何題，我們也有可能用幾何能力來完成，現在我們極力在推。 |
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張委員啓楷：要共同努力嘛！我們共同想辦法好不好？來，我們來想一個辦法。現在核四廠一直丟在那裡，我們剛剛講了Google、講了微軟，院長，你想想看這件事情，有沒有考慮……你剛剛講了再生能源、綠電，但核電也是綠電啊！ |
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郭部長智輝：核電不是綠電，核電是潔淨能源。 |
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卓院長榮泰：核電不是綠電喔！ |
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張委員啓楷：現在我先跟大家講一下，現在大家捨棄了RE100，現在都在追求什麼？CFE，就是所謂的「無碳電力」，你知道嗎？ |
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郭部長智輝：知道。 |
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張委員啓楷：裡面強調的都有包括核能在其中。 |
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郭部長智輝：這是兩個不同的組織…… |
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張委員啓楷：好啦，沒關係，我先說我的建議。院長你先聽一下…… |
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郭部長智輝：是兩個不同的組織…… |
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張委員啓楷：核四廠丟在…… |
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卓院長榮泰：委員，你的前提、問題要對，我們才能推論，你把核電當作綠電，這個推論下去就會產生偏差。 |
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張委員啓楷：現在全世界，包括創辦RE100創辦的這些大企業…… |
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卓院長榮泰：它是一個低碳的潔淨能源。 |
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張委員啓楷：現在都跑去CFE了，你們沒有跟上時代嗎？ |
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卓院長榮泰：你覺得大廠買綠電還是買核電…… |
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張委員啓楷：他們願意用核電，好不好？來，院長，我先問你一下，現在核四廠你就把它擺在那邊，對不對？你知道一年要多少維護費？ |
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卓院長榮泰：你寫出來是4億。 |
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張委員啓楷：一年4億，要嘛你就廢掉，要嘛就用啊，你現在最不理想的是什麼？你就把它丟在那裡嘛！這是不是最不理想的狀況？每一年花4億。剛才講到台積電，它已經講它的電不夠用了，電費又太貴，有一個最便宜的電在那裡，有沒有考慮？可以考慮啊！很多民眾在建議，雙贏啊！至少有四個優點…… |
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卓院長榮泰：委員，你要不要問一下新北市的居民？問一下新北市政府？ |
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張委員啓楷：當然，你可以去問，你要促成，欸！你是行政院長，你要讓我們的台積電、讓我們的能源夠…… |
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卓院長榮泰：委員的構想，委員先去問啊！ |
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張委員啓楷：我們一起努力啦，院長，至少有四個優點…… |
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卓院長榮泰：委員的構想，委員先去問啦！ |
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張委員啓楷：我跟你講，第一個，你的核廢料跟核後端的處理，如果台積電去認養之後，它可以幫忙處理這個問題。第二個，更重要的，台積電本來說電不夠，對不對？它就有足夠的電。第三個，你也不要再花錢去維護，這4億就省起來了，對不對？而且你會把負資產變成收入。另外一個考慮，如果你覺得台積電去認養不好，台電自己趕快啊，核四廠你丟在那邊，你要廢掉核四要花3,000億喔！ |
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卓院長榮泰：委員，第一個，我同意我們如何來處理核四廠的問題，但是把核四廠當作一個可以再重新讓它發電的核電廠，我認為是不切實際的，這個不切實際不僅來自於我們現在的狀況，對於新北市的市民、對於新北市政府來看，都是一個非常遙不可及的道路。委員，如果有這個創意…… |
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張委員啓楷：院長，跟上世界潮流，好不好？ |
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卓院長榮泰：委員，有這個創意可以去問問看。 |
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張委員啓楷：你看看Google、看看微軟怎麼做，微軟都可以去用美國三哩島的核電，核四廠現在放在那邊，為什麼不能處理？ |
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來，我跟你談更重要的一個問題──健康的問題。院長，你今天報告的第3頁說到10月22號，你看一下，台電的發電結構是燃煤33.2%、燃氣49.5%、再生能源16.0%。我給大家看一下，你看一下這個圖，這個圖右上角的時間點就是你剛剛提的10月22號凌晨5點40分，你知道嗎？你報告裡面的16%的再生能源是零…… |
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卓院長榮泰：因為太陽還沒有出來啊，因為太陽還沒有出來啊！ |
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張委員啓楷：對啊，太陽沒出來，對不對？ |
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卓院長榮泰：對。 |
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張委員啓楷：第二個，風也不見了，對不對？ |
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卓院長榮泰：對。 |
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張委員啓楷：這顯示什麼？ |
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卓院長榮泰：我們有說過它有間歇性。 |
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張委員啓楷：太陽能光電雖然要做，可是它是不穩定的。 |
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卓院長榮泰：對，我們也說過再生能源有間歇性，所以要靠其他的橋接來補救。 |
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張委員啓楷：所以你要儲能，儲能一度要多少？跟大家報告，一度電要7塊錢，成本是高的。院長，更重要的要提醒你，大家聽我講，這個牽扯到人民健康，院長，我們很多人五、六點那時候都起來運動了，對不對？在你講的這個時間點，10月22號的凌晨，全臺灣有多少人在運動？準備去上班，特別在運動的，都變成大型的人體空氣清淨機了，這樣行政院對得起人民嗎？ |
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卓院長榮泰：但是我們的燃煤已經降到很低，降到三分之一囉，燃氣它是低碳的喔，有火力發電…… |
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張委員啓楷：院長，這個時間點，台電的資料全部都是火力發電，就是燃煤跟燃氣98.15%…… |
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卓院長榮泰：這樣會誤解、這樣會誤導，火力發電當然有燃煤跟燃氣，火力發電是燃煤和燃氣。 |
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張委員啓楷：對啊，所以你的再生能源16%不見了。 |
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卓院長榮泰：超過一半以上是燃氣。 |
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張委員啓楷：都不見了，對不對？ |
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卓院長榮泰：所以我們沒有用…… |
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張委員啓楷：再生能源16%全部都不見了嘛！ |
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卓院長榮泰：就是在那個瞬間。 |
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張委員啓楷：這個時候，全臺灣人出去運動的全部變成人體空氣清淨機，怎麼對得起人民？ |
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卓院長榮泰：委員這樣的講法嚴重誤導，這樣的講法嚴重誤導。 |
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郭部長智輝：這個要看空氣本身到底……發電有多少碳，不能說這樣就代表大家就是人體空氣清淨機。 |
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張委員啓楷：院長，我們再講一個地緣關係。火力發電比起再生能源是污染嘛！你們為政者是不是有責任保護人民的健康？院長，我先問你另外一個問題…… |
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卓院長榮泰：我們有責任講實話。 |
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張委員啓楷：講實話，院長，所以你要怎麼樣？繼續讓人民當清淨機嗎？ |
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卓院長榮泰：沒有，你這樣子指控，你沒有辦法這樣子指控！ |
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張委員啓楷：我再問你一個安全問題，兩岸的關係，你一直在喊抗中保臺，對不對？ |
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卓院長榮泰：我何時……誰天天喊抗中保臺？ |
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張委員啓楷：你沒有要抗中保臺？你有沒有要保護臺灣？ |
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卓院長榮泰：我們保護自己的主權跟自己的安全。 |
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張委員啓楷：你有沒有保臺？有嘛！ |
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卓院長榮泰：你不保臺嗎？ |
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張委員啓楷：院長，你連抗中保臺都否認喔？ |
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卓院長榮泰：你不保臺嗎？ |
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張委員啓楷：我們一起啊！ |
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卓院長榮泰：對啊！那…… |
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張委員啓楷：我說你要怎麼落實？你不要只是喊，結果弄到後來是抗中不保臺！來，你來看一下，燃料棒一支可以使用多久？進去反應爐之後的燃料棒，一支是1年到1年半；天然氣的部分，我知道中油非常努力，我也問過幾次，是7到14天，有時候可以增加到15天，可是要怎麼再增加？這樣很容易就到極限，一個1年到1年半，一個7到14天，你選擇的竟然是7到14天。第二個，天然氣只能海運，對不對？ |
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卓院長榮泰：燃料棒使用之後要放多久？ |
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張委員啓楷：蛤？ |
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卓院長榮泰：燃料棒使用之後，拿出來要放多久？ |
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張委員啓楷：拿出來放多久…… |
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卓院長榮泰：要放在哪裡？ |
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張委員啓楷：放到現在的儲存槽啊！我到核三廠去看過，現在我們的燃料棒都還可以放5年啊！院長，你一直有個盲點，全世界大家都在用核電，而且人家都不煩惱核廢料，為什麼你一直要恐嚇人民？ |
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卓院長榮泰：是你在恐嚇人民，我沒有啊！ |
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張委員啓楷：沒有啊！你恐嚇人民啊！你說沒辦法處理，但全世界都在用啊！ |
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卓院長榮泰：你從剛剛一直在恐嚇人民喔！ |
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張委員啓楷：好，我再提醒你一點，日內瓦公約第五十六條之一明定，戰爭的時候，包括兩岸如果真的打起來，禁止攻擊民用核電廠跟水庫，對不對？所以核電廠也是安全的，是不是這樣？ |
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好，我做一個簡單的總結，全世界都要返回核能，只有民進黨政府現在還抱著神主牌、還意識形態、還在反對核能，你看法國、芬蘭、日本跟美國的個案，我給你看一個圖…… |
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卓院長榮泰：非核家園是現在我們的法律規定…… |
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張委員啓楷：院長，你看一下這個圖、你看一下維基百科的圖。來，我們看下一個圖。 |
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卓院長榮泰：我們現在的法律就是邁向非核家園。 |
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張委員啓楷：時間有限，你看一下，這個圖裡面的深藍跟淺藍色都是正在用核電的地區，而且還繼續增加，只有一個地方是紅色的，那就是臺灣，因為民進黨的意識形態。 |
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最後我再提一個點，你一直在講民意，對不對？天下雜誌剛剛做了一個最新民調，近7成民眾支持繼續用核電。你們不是最重視民意嗎？這個就是最新民意，請尊重民意，並注意世界的潮流，當大家都在用的時候，不要去恐嚇人民，全世界先進國家都在用，為什麼臺灣不能用？更重要的是，我們需要穩定且低廉的價格。好，一起努力，謝謝。 |
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卓院長榮泰：我們依法行政。 |
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主席：謝謝張啓楷委員、謝謝卓院長及各部會首長的備詢。 |
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接下來請登記第5號邱議瑩委員質詢。 |