|
00:00:08,733 |
00:00:08,854 |
黃委員珊珊 |
謝謝主席。 |
|
00:00:08,973 |
00:00:09,394 |
黃委員珊珊 |
我請院長、經濟部部長、環境部部長、台電董事長。 |
|
00:00:09,394 ≈
|
00:00:28,822 |
主席 |
請卓院長、經濟部長備詢。 |
|
00:00:28,822 |
00:00:28,963 |
卓院長榮泰 |
黃委員好。 |
|
00:00:30,243 |
00:00:30,424 |
郭部長智輝 |
委員好。 |
|
00:00:33,607 |
00:00:40,272 |
黃委員珊珊 |
很高興看到卓院長的報告對於臺灣未來的能源配比，已經有一個初步完整的結構。 |
|
00:00:40,592 |
00:00:47,598 |
黃委員珊珊 |
我今天的質詢有幾個題目，希望能藉此了解一下院長的態度，還有接下來的作法。 |
|
00:00:48,358 |
00:00:52,081 |
黃委員珊珊 |
前面比較輕鬆一點，我們來討論一下智慧電表。 |
|
00:00:53,082 |
00:00:54,983 |
黃委員珊珊 |
這是政府的政策，對吧？ |
|
00:00:58,417 |
00:01:06,101 |
黃委員珊珊 |
賴總統在氣候變遷委員會裡提到，節能是最重要的，部長，是嗎？是的。 |
|
00:01:07,542 |
00:01:12,867 |
黃委員珊珊 |
我想請問，這個氣候變遷委員會將來的決議行政院都會照辦吧？ |
|
00:01:13,848 |
00:01:18,572 |
黃委員珊珊 |
還是會像司改會或年改會，很多決議其實都沒有做到？ |
|
00:01:18,971 |
00:01:21,293 |
黃委員珊珊 |
我們不希望再發生同樣的事情，這個殷鑑並不遠。 |
|
00:01:21,293 ≈
|
00:01:22,293 |
黃委員珊珊 |
院長有參加這個會嗎？ |
|
00:01:22,293 ≈
|
00:01:23,293 |
卓院長榮泰 |
我沒有參加這個會。 |
|
00:01:23,293 ≈
|
00:01:24,293 |
黃委員珊珊 |
所以部長有參加？我有。 |
|
00:01:22,792 |
00:01:27,855 |
黃委員珊珊 |
所以這個決議絕對會成為行政院的政策，不會像年改會或司改會後續無力？ |
|
00:01:38,888 |
00:01:42,710 |
卓院長榮泰 |
總統府的氣候變遷委員會主要是就一些政策做討論……沒錯。 |
|
00:01:42,710 |
00:01:43,951 |
卓院長榮泰 |
至於怎麼樣執行、期程…… |
|
00:01:44,713 |
00:01:45,433 |
黃委員珊珊 |
由行政院來執行…… |
|
00:01:46,733 |
00:01:50,815 |
卓院長榮泰 |
預算的規劃，乃至人力的布置，都由行政院逐步來推。 |
|
00:01:50,956 |
00:01:55,418 |
黃委員珊珊 |
我也希望是這樣，不要常常看到有很多的決議但後面沒有下文。 |
|
00:01:55,959 |
00:02:03,063 |
黃委員珊珊 |
接下來，賴總統說最好的節能政策比開發能源更有效益，這點兩位也認同吧？ |
|
00:02:03,203 |
00:02:04,424 |
卓院長榮泰 |
他說最好的能源就是節能。 |
|
00:02:05,369 |
00:02:17,036 |
黃委員珊珊 |
沒錯，所以為了節能，我們四年、將近花三百多億來省下206億度的電，讓民間來投資三千多億，對吧？ |
|
00:02:17,415 |
00:02:18,836 |
黃委員珊珊 |
目前的計畫是這樣。 |
|
00:02:18,836 |
00:02:42,562 |
黃委員珊珊 |
但有趣的是，智慧電表是政府的政策，日本跟德國都認為智慧電表可以達到節能的效果，但我在這邊要跟大家說，也要跟部長跟院長說，審計部的報告很有趣，它說我們的智慧電表裝得太慢，而且裝上智慧電表也不智慧，事實的實情是這樣。 |
|
00:02:42,941 |
00:02:50,003 |
黃委員珊珊 |
我們101年開始推動智慧電表，在十二年內將近裝設了323萬戶，但其中147萬的高耗能住宅用電戶，到目前為止並沒有裝智慧電表，將近有一半。 |
|
00:02:50,003 ≈
|
00:02:58,480 |
黃委員珊珊 |
也就是說，我們有裝智慧電表，可是我們是裝在低耗能的，高耗能的反而有一百多萬戶沒有裝！ |
|
00:02:58,480 ≈
|
00:03:06,957 |
黃委員珊珊 |
這狀況是審計部說的，不是我說的。 |
|
00:03:06,957 ≈
|
00:03:15,434 |
黃委員珊珊 |
部長，你對這個有什麼看法？ |
|
00:03:15,434 |
00:03:23,904 |
郭部長智輝 |
報告委員，有關這個部分，我想智慧電表是我們這一期大力要推動的，在深度節能的部分，透過智慧電表…… |
|
00:03:24,084 |
00:03:28,168 |
黃委員珊珊 |
是，所以智慧電表是其中一個節能的項目，對吧？是、是。 |
|
00:03:29,009 |
00:03:37,017 |
黃委員珊珊 |
但是現在的速度跟效率我覺得有點低啦，而且審計部也說裝太慢，更嚴重的是，院長，什麼叫做智慧電表？ |
|
00:03:37,997 |
00:03:39,559 |
黃委員珊珊 |
就是要透過網際網路……連線。 |
|
00:03:40,119 |
00:03:51,627 |
黃委員珊珊 |
直接可以讀取，而且可以審閱，但現在有3萬戶左右裝設的智慧電表並不智慧，因為它沒有網際網路，所以裝了等於白裝。 |
|
00:03:52,246 |
00:04:01,552 |
黃委員珊珊 |
我的意思是說，如果審計部有這樣的檢討報告，院長跟部長可能要去看一看我們的節能政策是出了什麼問題，好嗎？ |
|
00:04:01,552 |
00:04:02,134 |
郭部長智輝 |
是，謝謝委員的指導。 |
|
00:04:03,072 |
00:04:04,892 |
黃委員珊珊 |
因為這個部分看起來有點可笑。 |
|
00:04:05,753 |
00:04:23,003 |
黃委員珊珊 |
接下來要看的是，我們從101年開始推，其實跟日本是同一個時間，我們現在推到大約20%，日本到現在幾乎已經百分之百了，也就是我們還剩下11年的80%，這個速度跟效率的確是非常非常的差。 |
|
00:04:23,963 |
00:04:28,826 |
黃委員珊珊 |
所以部長，我相信您來自企業，你應該不會容許這樣的效率存在於我們政府之間吧？ |
|
00:04:30,052 |
00:04:34,358 |
郭部長智輝 |
是的，這個院長有指示，這個部分我們會全力以赴。 |
|
00:04:34,358 |
00:04:44,066 |
黃委員珊珊 |
好，院長，我覺得所謂節能是最好的能源，拜託節能的第一要務就是智慧電表的落實，而且我們落後其他國家非常多。 |
|
00:04:44,808 |
00:04:47,631 |
卓院長榮泰 |
好，我們會極力地迎頭趕上，希望能夠達到目標。 |
|
00:04:47,631 |
00:04:50,414 |
黃委員珊珊 |
好，我同時要請台電董事長上台一下，謝謝。 |
|
00:04:50,414 ≈
|
00:04:57,590 |
黃委員珊珊 |
接下來我還要再講一個審計部最近查到的部分…… |
|
00:04:57,590 ≈
|
00:05:04,767 |
主席 |
時間暫停，跟黃珊珊委員報告一下，台電董事長不能備詢，他就坐在那邊，因為他不是部長。 |
|
00:05:04,767 ≈
|
00:05:11,944 |
黃委員珊珊 |
好，沒關係，那我們就把要問台電的事情來問院長跟部長。 |
|
00:05:11,944 |
00:05:19,130 |
黃委員珊珊 |
接下來也是審計部說的，我們現在從立法院給政府的公務預算中，不管是增資也好，補助也好，其實大概已經給台電3,000億左右。 |
|
00:05:21,030 |
00:05:29,778 |
黃委員珊珊 |
今年一年我們漲了2次電價，現在經濟部又向立法院申請了將近2,000億的補助，接下來需要撥補給台電。 |
|
00:05:29,778 |
00:05:35,782 |
黃委員珊珊 |
我想問一下院長，如果這些都給了，請問我們多久可以不漲電價？ |
|
00:05:37,461 |
00:05:44,325 |
卓院長榮泰 |
報告委員，首先在我們今年10月份的電價調整方面，民生用電沒有調整，還遠遠低於我們的成本，所以台電必須…… |
|
00:05:44,426 |
00:05:49,528 |
黃委員珊珊 |
所以我們應該可以保有明年有機會不漲電價嗎？ |
|
00:05:49,528 |
00:05:49,948 |
卓院長榮泰 |
我們努力……努力？ |
|
00:05:50,448 |
00:05:51,869 |
卓院長榮泰 |
讓民生穩定，這是我們第一目標。 |
|
00:05:52,769 |
00:06:05,237 |
黃委員珊珊 |
所以除了剛剛講的能夠節電，其實還有一個，台電要節流，台電不節流才是今天虧損擴大的主因，這邊也是審計部說的…… |
|
00:06:05,358 |
00:06:09,598 |
卓院長榮泰 |
部長思思念念就是這段話，他認為有信心讓台電的財務健全，就是台電本身的內部改造。 |
|
00:06:10,098 |
00:06:14,319 |
黃委員珊珊 |
我想部長來自企業，他一定不能容許自己的企業在那邊浪費嘛，對吧？ |
|
00:06:16,480 |
00:06:47,961 |
黃委員珊珊 |
審計部又講了另一件事，進口燃煤每年送到臺灣來，然後需要卸貨，但如果卸貨太慢就要給一個滯船費，也就是船要停在那邊等你卸貨，從110年大概只有2億，到111年暴增到7億，那也就算了，112年貨送來了沒有辦法卸貨，台電賠了20億，20億是什麼？ |
|
00:06:48,201 |
00:06:49,201 |
黃委員珊珊 |
滯船費！ |
|
00:06:49,201 |
00:06:57,446 |
黃委員珊珊 |
也就是我們訂了貨，人家送來了，你沒有倉庫可以卸貨，然後讓它在船上等，就要賠償給船東，一年賠20億，剛剛院長說賠了四千多億，其中這樣就快30億了，部長，這是怎麼回事啊？ |
|
00:06:57,645 |
00:06:59,786 |
郭部長智輝 |
報告委員，我想這個命題我們回去會馬上嚴查，到底怎麼來訂這個合約的…… |
|
00:06:59,805 |
00:07:00,367 |
黃委員珊珊 |
這件事情不應該發生！ |
|
00:07:15,526 |
00:07:30,155 |
黃委員珊珊 |
部長，你來自企業界，庫存、倉庫都要準備好，然後貨來了要趕快卸，沒地方存也要去找地方存，你20億、30億拿來蓋倉庫都蓋完了，不是現在這樣的狀況。 |
|
00:07:30,155 |
00:07:41,783 |
黃委員珊珊 |
你可以說烏克蘭戰爭，我們運氣不好，但訂貨跟送貨都沒有規劃、沒有安排，然後一賠20億，現在告訴我說要漲電價，這樣百姓怎麼能接受？ |
|
00:07:42,763 |
00:07:45,226 |
郭部長智輝 |
我們回去馬上來清查這件事情。 |
|
00:07:45,642 |
00:07:56,012 |
黃委員珊珊 |
好，這個要清查，請1個月之內給本席一個報告，而且你也要給審計部報告，也要告訴全民漲價是因為漲到這種錢，漲到這種錢我們不甘心啊，好嗎？ |
|
00:07:56,012 |
00:07:57,392 |
郭部長智輝 |
是，我們來追查這件事情。 |
|
00:07:59,154 |
00:08:00,015 |
黃委員珊珊 |
好，時間暫停，主席，我要請環境部長。 |
|
00:08:00,015 |
00:08:00,414 |
主席 |
麻煩請環境部長備詢。 |
|
00:08:00,414 |
00:08:02,836 |
黃委員珊珊 |
這件事情需要報告，拜託，我覺得蠻離譜的。 |
|
00:08:12,658 |
00:08:29,367 |
黃委員珊珊 |
接下去就是上一次，院長，我在總質詢也問過了，對於基隆協和電廠的未來，還有現在的四接環評，上次部長說沒有替代方案，環境部長說他不是經濟部的環保署，他會嚴格審查。 |
|
00:08:29,907 |
00:08:40,072 |
黃委員珊珊 |
院長，回答我，目前還沒有想到替代方案，我想知道，如果環評不過，院長跟部長兩位還是沒有替代方案嗎？ |
|
00:08:42,321 |
00:08:42,960 |
黃委員珊珊 |
要不要努力呢？ |
|
00:08:43,260 |
00:08:44,982 |
黃委員珊珊 |
要去努力，還是要去耍無賴呢？ |
|
00:08:45,101 |
00:08:48,842 |
卓院長榮泰 |
目前的努力是一步一步的收集更完整的資料，讓環評能夠通過。 |
|
00:08:49,042 |
00:08:54,382 |
黃委員珊珊 |
我也希望，所以你們要去找資料，我也很認真的幫你們找資料。 |
|
00:08:55,164 |
00:09:13,591 |
黃委員珊珊 |
剛剛聽到院長的報告，我很高興，因為我們把地熱列為臺灣未來再生能源其中一個重要的項目，所以接下來就要跟兩位報告，其實在基隆有地熱，基隆的地熱在2014年工研院就已經查到，基隆嶼下面有新瀨海底火山。 |
|
00:09:14,411 |
00:09:22,158 |
黃委員珊珊 |
另外，協和電廠將來還是燃氣，它還是會借海造地，這會破壞生態。 |
|
00:09:22,158 |
00:09:32,007 |
黃委員珊珊 |
第二個，燃氣還是有所謂的戰爭風險，也會受到天候的影響，會受到國際能源的影響。 |
|
00:09:32,911 |
00:09:44,640 |
黃委員珊珊 |
地熱淨零碳排而且不用燃料，最重要的是24小時不受天候的影響，還有是穩定不求人，我想地熱應該是臺灣未來很重要的一個方向。 |
|
00:09:45,361 |
00:09:58,670 |
黃委員珊珊 |
基隆有這樣的資源，但是我很遺憾，我最近在調資料，經濟部沒有做過研究就說沒有替代方案，然後台電也說從來沒有探勘過，請問沒有探勘過你怎麼知道沒有？ |
|
00:09:59,289 |
00:10:08,204 |
黃委員珊珊 |
第三，2022年海大教授就說，其實我們希望能夠在基隆這個地方，把地熱列為考慮之一。 |
|
00:10:09,165 |
00:10:33,154 |
黃委員珊珊 |
院長，我要說的是，你們要極其窮盡所有的努力去找到更多的方案，而不是直接把這個鍋甩給環境部，尤其是院長，我希望你很堅定的說，你剛剛報告講的，地熱是中華民國未來政策重要的重中之重，我希望它會成為卓院長的一個政績。好嗎？是的。 |
|
00:10:33,154 |
00:10:40,220 |
卓院長榮泰 |
我們只要有任何的訊息，我要請經濟部督促台電跟相關的單位，能夠廣泛的去發掘，臺灣是一個蘊藏量非常豐富的……沒錯！ |
|
00:10:40,220 |
00:10:47,085 |
黃委員珊珊 |
所以請不要輕易的說沒有替代方案，而且替代方案人家都告訴你了。 |
|
00:10:47,246 |
00:10:49,686 |
卓院長榮泰 |
跟委員報告，地熱目前的成本相當的高。 |
|
00:10:49,825 |
00:10:52,326 |
黃委員珊珊 |
相當高，所以我們現在要借鏡其他國家。 |
|
00:10:53,046 |
00:11:08,010 |
黃委員珊珊 |
這是土耳其的資料，土耳其在2010年只有94MW，但是到2018年成長了將近12倍，也就是要做還是不做，成本一開始都很高，因為要探勘。是。 |
|
00:11:09,051 |
00:11:19,976 |
黃委員珊珊 |
我們現在的問題是，如同剛剛講的，我們不知道或我們從來沒去探勘過，也不曉得要把它當成國家重要的方向，土耳其的經驗就在眼前，做不做而已。 |
|
00:11:20,976 |
00:11:47,690 |
黃委員珊珊 |
另外，我們也找到他們的方法，他其實很認真的在做一件事，第一個，他們的政府先把所有地質探勘的資料做完備，提供相關的數據，讓國際企業可以知道或是來協助、來參與；最重要的是提供稅務的減免、補貼的政策，甚至資金的援助；更重要的是先完善地熱的法規。 |
|
00:11:47,690 |
00:11:52,634 |
黃委員珊珊 |
這些環境造就以後，國際企業，就像風電跟光電業者，他就會來，了解這邊的資源之後，他就會評估是不是要在這邊做。 |
|
00:11:52,634 ≈
|
00:12:14,724 |
黃委員珊珊 |
所以我要說的是，行政院只要做這三件事就好，你不用擔心成本，你把地熱的資料弄清楚，提供open data給所有的國際企業，自然會有人做詳細的評估。 |
|
00:12:14,724 |
00:12:24,109 |
黃委員珊珊 |
我相信院長也應該很清楚，我們碰到很多美國商會、歐洲商會的朋友都一直在說，希望得到完整的data而已，有data他們就可以做評估。 |
|
00:12:24,651 |
00:12:26,851 |
黃委員珊珊 |
院長，這件事情還沒開始做耶。 |
|
00:12:27,799 |
00:12:33,802 |
卓院長榮泰 |
非常謝謝委員這個意見，這是非常可行的方式，我們請經濟部下去做。是。目前…… |
|
00:12:36,122 |
00:12:38,084 |
黃委員珊珊 |
我的意思是為什麼還沒開始做，然後又變成重要政策？ |
|
00:12:38,444 |
00:12:41,426 |
黃委員珊珊 |
我希望的是，部長，你可以答應開始做這件事。 |
|
00:12:41,665 |
00:12:48,549 |
郭部長智輝 |
我們開始在做了，我們已經在宜蘭的員山挖了第一口深層的地熱井…… |
|
00:12:48,549 ≈
|
00:12:58,223 |
黃委員珊珊 |
我看到了。 |
|
00:12:58,223 ≈
|
00:13:07,895 |
郭部長智輝 |
這是在實驗中央研究院他們研究的技術，如果這個技術成功了，代表我們以後挖地熱的成本可以大幅下降，我們非常期待地熱的成本大幅下降，我們就可以快速的來啟動。 |
|
00:13:07,895 |
00:13:21,739 |
黃委員珊珊 |
對，部長，我很期待，因為我們希望如果可以啟動的話，基隆也可以成為你鎖定的一個地方，不管協和電廠未來的命運如何，我們都不應該放棄探勘基隆的地熱，這是第一點。 |
|
00:13:21,739 |
00:13:39,142 |
黃委員珊珊 |
接下來也可以看到美國的計畫，美國的計畫是從現在要提升，未來到2050年要將地熱提升到8.5%，也就是提升20倍以上，它的能源占比為占全美發電8.5%。 |
|
00:13:39,983 |
00:13:49,266 |
黃委員珊珊 |
根據我調的資料，我們臺灣目前在2024年地熱發電是剛剛院長說的7.29MW，占總發電量不到0.1%，然後好像我們的目標是到2030年地熱發電是200MW，占總發電量不到0.3%，部長，這個目標有沒有太低了一點？ |
|
00:14:00,160 |
00:14:03,582 |
郭部長智輝 |
是的，這個部分我們會滾動式的來檢討。 |
|
00:14:04,743 |
00:14:05,444 |
黃委員珊珊 |
野心大一點吧！ |
|
00:14:06,084 |
00:14:06,924 |
黃委員珊珊 |
目標高一點吧！ |
|
00:14:08,065 |
00:14:10,986 |
黃委員珊珊 |
在地熱方面臺灣接下去的問題是，你看！ |
|
00:14:12,088 |
00:14:26,378 |
黃委員珊珊 |
國際的科技巨擘從Google到Meta都在發展地熱做它數據中心的電源，也就是說，像剛剛我講的，只要環境友善，只要法規明確，只要資料健全，這些大的廠商可能到臺灣來就會跟你說他們希望提供這些資料，你提不提得出來？ |
|
00:14:26,378 ≈
|
00:14:34,640 |
黃委員珊珊 |
現在的問題就是政府有沒有決心要做這件事。 |
|
00:14:34,640 ≈
|
00:14:42,901 |
郭部長智輝 |
我們會加強這一部分的開發。 |
|
00:14:42,901 |
00:15:12,217 |
黃委員珊珊 |
我覺得很難過，在2011年國科會早就說了，臺灣的地熱資源豐富，儲存量將近10座核四廠，從2011年到現在已經十多年了，竟然進展只有剛剛部長說今年才開始認真的探勘，其實進度稍嫌緩慢，而且在地熱方面臺灣蘊藏了400GW，宜蘭現在是8.5GW，所以其實宜蘭是一個很重要的方向，而且已經開始了，我們希望趕快加速的進行。 |
|
00:15:12,217 ≈
|
00:15:13,217 |
黃委員珊珊 |
另外，我希望院長可以答應，宜蘭、基隆都有豐富的地熱資源，要積極推動開發，第一個，探勘資料要完整，第二個，法規配套要健全，院長，你可以在這個會期給我一個初步的回應嗎？ |
|
00:15:13,217 ≈
|
00:15:14,217 |
黃委員珊珊 |
然後探勘資料可以納入基隆嗎？ |
|
00:15:14,217 ≈
|
00:15:15,217 |
卓院長榮泰 |
我們現在已經有10處的潛勢區在探勘。 |
|
00:15:15,217 ≈
|
00:15:16,217 |
黃委員珊珊 |
沒有基隆。 |
|
00:15:16,217 ≈
|
00:15:17,217 |
卓院長榮泰 |
我們會請經濟部跟台電研究，因為在整個東北角地帶如果以地形來看，它是有相當的可能性。 |
|
00:15:17,217 ≈
|
00:15:18,217 |
黃委員珊珊 |
部長答應把基隆納進去，好不好？ |
|
00:15:18,217 ≈
|
00:15:19,217 |
黃委員珊珊 |
就是當你的配套之一。 |
|
00:15:19,217 ≈
|
00:15:20,217 |
卓院長榮泰 |
好，我們去進行研究，謝謝。好的。 |
|
00:15:20,217 ≈
|
00:15:21,217 |
黃委員珊珊 |
然後拜託環境部還是要嚴格審查。 |
|
00:15:21,217 ≈
|
00:15:22,217 |
彭部長啓明 |
好，沒問題。謝謝。 |
|
00:15:12,964 |
00:15:13,105 |
卓院長榮泰 |
謝謝委員。 |
|
00:15:57,971 |
00:15:59,154 |
主席 |
謝謝黃珊珊委員質詢，謝謝卓院長及各部會首長備詢。 |
|
00:15:59,654 ≈
|
00:16:03,940 |
主席 |
接下來請登記第2位郭國文委員質詢。 |