|
00:00:00,000 ≈
|
00:00:01,000 |
莊委員瑞雄 |
謝謝召委，有請我們立法院秘書長。 |
|
00:00:01,000 ≈
|
00:00:02,000 |
主席 |
有請周秘書長。 |
|
00:00:02,000 ≈
|
00:00:03,000 |
莊委員瑞雄 |
我應該叫監察院的秘書長上來，聽聽你們兩位的意見，但是今天他是因解凍案列席，我就不好意思了。 |
|
00:00:03,000 ≈
|
00:00:04,000 |
周秘書長萬來 |
謝謝、謝謝。 |
|
00:00:00,026 |
00:00:43,173 |
莊委員瑞雄 |
秘書長早，其實我今天看你這一份報告，我的看法跟別人不太一樣，我是覺得四平八穩，因為也不敢去太過於表達你自己的意見，但是有幾個地方要提出來就教。 |
|
00:00:44,753 |
00:01:30,989 |
莊委員瑞雄 |
我看你今天這一本報告裡面，你從整個立法程序裡面去講說，到最後憲法法庭的判決結果予以肯認，係屬本院國會議事自律的一個範疇，這句話結論是對的，但是不是這樣解讀，這次憲法法庭有很多的地方都一直在跟你講說，在整部的立法程序裡面，很多地方實難謂無瑕疵，自身立法程序之瑕疵……這個立法程序雖存有瑕疵，然後怎麼樣、怎麼樣、怎麼樣，他只是在告訴你說，其實你們立法院就像動物園，你們立法院的水準本來就不高，但沒關係，你們如果人數眾多，有公開、看得到的話，包括吵架、打架，你們要用怎麼樣的表決程序，那都是你們的事情，只是憲法法庭告訴你還沒有嚴重到違憲的程度，這句話是在講這個，這句話是在挖苦我們。 |
|
00:01:48,427 |
00:01:52,970 |
莊委員瑞雄 |
你一直點頭，你都已經活到這把年紀了，怎麼會不知道憲法法庭是在講什麼！ |
|
00:01:52,970 |
00:01:57,454 |
莊委員瑞雄 |
憲法法庭就是一直在噹立法院，一直在講「你們實在是很沒水準，我也不好意思說你們沒水準的程度有達到違憲啦！ |
|
00:01:57,615 |
00:01:58,315 |
莊委員瑞雄 |
」所以就輕輕地放過去了。 |
|
00:02:07,163 |
00:02:14,467 |
莊委員瑞雄 |
我來幫你解讀你今天報告的這句話，其實你就是這個意思，我也肯認，所以我都不為難你啦！ |
|
00:02:15,207 |
00:02:21,030 |
莊委員瑞雄 |
我們立法院確實在整個立法程序裡面，這些很困難啦！ |
|
00:02:21,030 |
00:02:28,234 |
莊委員瑞雄 |
因為有政黨之間的攻防，你也很難去講，一個議事規則裡面每一個政黨解讀都會一樣。 |
|
00:02:28,234 |
00:02:36,453 |
莊委員瑞雄 |
有多數，像藍白加起來多數，好不容易多數，當然要給你造反一下，讓你執政黨辛苦一下啊！ |
|
00:02:37,134 |
00:02:37,813 |
莊委員瑞雄 |
也可以理解。 |
|
00:02:38,575 |
00:02:55,404 |
莊委員瑞雄 |
但是過度地膨脹自己的權利，到最後大家就變成白忙一場，所以憲法法庭作出這個憲判出來以後，我都感覺是對立法院……也不是揮出重拳，而是稍微賞個一掌這樣而已，示意沒水準的立法院要自己檢討一下。 |
|
00:02:59,605 |
00:03:09,954 |
莊委員瑞雄 |
第二個部分你說，聽取總統國情報告的部分「均牴觸憲法權力分立之原則，失其效力」，對此你只是說「予以尊重」。 |
|
00:03:10,595 |
00:03:28,815 |
莊委員瑞雄 |
是，我們當然也只好予以尊重，因為整部憲法，除非你去制憲，否則按照整個憲法的規定，你司法院當然是指憲法法庭的這些大法官，它本來就是在解釋憲法，或者是統一解釋法律跟命令到底有沒有牴觸到憲法。 |
|
00:03:29,035 |
00:03:35,881 |
莊委員瑞雄 |
質詢的部分和人事同意權的這個部分，質詢方面我就不用講了，大家就像在動物園。 |
|
00:03:36,701 |
00:03:46,410 |
莊委員瑞雄 |
第四點你看你寫這個就很有意思了，有關人事同意權的部分，「憲法法庭基本上肯認人事同意權審查程序屬國會自律範疇」，當然屬於國會自律啊！ |
|
00:03:46,530 |
00:03:50,112 |
莊委員瑞雄 |
要怎麼噹，甚至是怎麼譙，只要不怕會連累到你的政黨，區域立委也不怕人家下次連選票都不蓋給你，你要怎麼譙？ |
|
00:04:02,575 |
00:04:03,576 |
莊委員瑞雄 |
確實也是國會自律啊！ |
|
00:04:04,217 |
00:04:04,677 |
莊委員瑞雄 |
只是到最後人家會說，怎麼會這麼沒有水準！ |
|
00:04:04,697 |
00:04:05,858 |
莊委員瑞雄 |
可是它的微言大義其實也告訴我們，立法院只有一個功能，就是只要不喜歡你就劃叉啦！ |
|
00:04:06,039 |
00:04:06,198 |
莊委員瑞雄 |
表示不要用這個人啦！ |
|
00:04:06,559 |
00:04:30,625 |
莊委員瑞雄 |
像是要是名周萬來當大法官，我莊瑞雄覺得這個人很好，法律素養很好，我就蓋「同意」，很討厭你周萬來的就會說，你出去，你不夠格，了不起就只能這樣。 |
|
00:04:30,625 |
00:04:36,108 |
莊委員瑞雄 |
國會其實就真的只能這樣，我們的憲政設計本來就是如此。 |
|
00:04:37,648 |
00:04:54,858 |
莊委員瑞雄 |
你去提到「未來院會或委員會有關同意權審查程序，將以未經宣告違憲之新規定運作」，問題就更困難了，要去找出我們自我想像沒有違憲的程序來運作，秘書長你覺得容易嗎？ |
|
00:04:58,546 |
00:05:18,857 |
周秘書長萬來 |
報告莊委員，因為在這個法通過的時候，有提暫時處分，我們的幕僚單位對於這方面大概都已有整理過，因為審查的程序等過程，他們大概都已經整理過了。 |
|
00:05:20,517 |
00:05:39,994 |
莊委員瑞雄 |
秘書長，我跟你講，立法院職位比較大的都坐在這裡了，立法院不管是誰執政，不管是誰多數，立法院所有的幕僚人員其實都要保持中立，那個素質要提升上來啦！ |
|
00:05:40,756 |
00:05:42,417 |
莊委員瑞雄 |
不是為誰來服務啦！ |
|
00:05:44,798 |
00:06:10,082 |
莊委員瑞雄 |
立法院的運作要有它基本的底線，韓國瑜當院長，權力基礎來自於藍白的支持，他提名你當秘書長，稍微偏向他、順著他，讓他好運作一點，可以接受，但若要弄一個規則要比較有利於誰的議事運作，這就不對。 |
|
00:06:10,082 |
00:06:13,688 |
莊委員瑞雄 |
現在的立法院、現在的立法委員，你說大不大？ |
|
00:06:15,165 |
00:06:17,546 |
莊委員瑞雄 |
大到連內褲大號都穿不下！ |
|
00:06:19,108 |
00:06:19,227 |
莊委員瑞雄 |
怎麼會不大！ |
|
00:06:19,227 ≈
|
00:06:20,227 |
莊委員瑞雄 |
立法委員怎麼可能不大！ |
|
00:06:20,108 |
00:06:25,631 |
莊委員瑞雄 |
誰掌握多數，你就是讓整個行政部門非常痛苦，一定的嘛！ |
|
00:06:26,250 |
00:06:27,351 |
莊委員瑞雄 |
誰來執政都一樣。 |
|
00:06:27,351 |
00:06:29,572 |
莊委員瑞雄 |
國會你只要不是多數的話，就是會如此啊！ |
|
00:06:30,292 |
00:06:48,559 |
莊委員瑞雄 |
大法官組成憲法法庭的微言大義也是在告訴民進黨，誰叫你在國會選輸別人，選輸別人之後，那些程序裡面的運作，民主的正當程序該如何、如何，但是如果沒有重大到與憲政上有重大關聯的話，他也認為不到違憲的層次啊！ |
|
00:06:48,678 |
00:07:05,857 |
莊委員瑞雄 |
你們立法院本來就水準不太高，你們本來就是選舉來的而已，所以你們胡亂搞、要打架都是你們的事情，法案送出委員會後，院會舉手表決，就三讀通過，他也不會宣告違憲，難道不是這樣講嗎？ |
|
00:07:05,857 |
00:07:08,421 |
莊委員瑞雄 |
你在這裡四十幾年了，你看多了，你怎麼會不知道！ |
|
00:07:08,421 |
00:07:31,882 |
莊委員瑞雄 |
但是請秘書長再去回憶一下，在整個修法的過程裡面，我一直在呼籲，不能在選舉的時候，每個政黨看到老百姓，都是叫伯父、伯母，一直拜託人家，之後召開公聽、聽證的時候，立法院叫人家來，然後說虛偽陳述，這個部分本來要對老百姓罰三年以內的徒刑，你還記得嗎？ |
|
00:07:31,882 |
00:07:41,753 |
莊委員瑞雄 |
是我在那裡大聲疾呼，一直罵他們、一直罵他們，我說你們這樣是惡奴欺主！ |
|
00:07:41,753 ≈
|
00:07:51,487 |
莊委員瑞雄 |
哪裡有選上之後，要對老百姓罰錢、要罰三年徒刑，我說這個如果不宣告違憲，我就隨便你。 |
|
00:07:51,487 ≈
|
00:08:01,223 |
莊委員瑞雄 |
所以這個憲判字幾乎在我的預期裡面，沒有差距很多啦！ |
|
00:08:01,223 |
00:08:04,204 |
莊委員瑞雄 |
這個違背權力分立的原則，這一點我是最有感觸！ |
|
00:08:04,884 |
00:08:05,726 |
莊委員瑞雄 |
我是最有感觸！ |
|
00:08:05,726 |
00:08:28,878 |
莊委員瑞雄 |
立法院其實最讓人看不起的地方是在這個地方，我們做出這樣的一個修法，結果修法當中的藐視國會這個部分也被宣告違憲，老百姓或是官員來這裡之後，你就把自己的權力這樣無限擴張，這個確實是我比較感觸的一個地方。 |
|
00:08:29,618 |
00:08:43,631 |
莊委員瑞雄 |
所以我今天特別要請教秘書長的就是接下來你會碰到很大的問題，還好這1號憲判字救了你，我為什麼說它救了你，你知道嗎？ |
|
00:08:45,552 |
00:08:54,881 |
莊委員瑞雄 |
你如果站在立法院的角度，如果這個沒有被憲法法庭宣告是違憲的話，你如果照原來的條文去執行之後，立法院的調查及聽證開不完，你會被立法院搞死，難道不是這樣講？ |
|
00:08:54,881 |
00:08:56,762 |
莊委員瑞雄 |
所以幸好，我知道你如果看到這1號的時候，你周萬來一定笑咪咪，這樣多麼輕鬆！ |
|
00:08:56,903 |
00:08:57,023 |
莊委員瑞雄 |
但是問題是這個以後怎麼辦？ |
|
00:08:57,023 |
00:08:57,042 |
莊委員瑞雄 |
怎麼辦？ |
|
00:09:14,928 |
00:09:29,059 |
莊委員瑞雄 |
我覺得秘書長你可以發揮很大的一個功能，民眾黨，你講，它聽不下去，但是國民黨，你講，他們還稍微聽得下去，你要跟他們講，這不是他們的專長。 |
|
00:09:30,581 |
00:09:49,476 |
莊委員瑞雄 |
真的不是他們的專長，涉及到憲法層次的，因為我們是政黨政治，輪流執政，大家都有機會，你把這個基本大法破壞掉的話，這對整個國家來講不見得是件好事。 |
|
00:09:51,278 |
00:10:05,184 |
莊委員瑞雄 |
我早上看到國民黨大家都穿那件白色衣服，我想那件白色衣服做得實在很漂亮，我不知道是在開國際記者會，記者會上就開始說立法程序裡面憲法法庭說沒有違憲。是啊！ |
|
00:10:06,244 |
00:10:14,999 |
莊委員瑞雄 |
憲法法庭沒有講立法程序那個過程裡面有違憲，但是他講有很大的瑕疵，這樣我們立法院還聽不懂，人家一直說這個沒水準！ |
|
00:10:16,418 |
00:10:18,880 |
莊委員瑞雄 |
結果我們說沒有，大法官說我們沒有那麼嚴重，我們犯的罪是輕輕的，沒有到殺死人。 |
|
00:10:18,940 |
00:10:19,980 |
莊委員瑞雄 |
這樣也可以開國際記者會，我就覺得很可惜！ |
|
00:10:20,079 |
00:10:21,980 |
莊委員瑞雄 |
就是你們都是同黨的，你沒有發揮你對他們的影響力，我是覺得這個是比較可惜的一個地方。 |
|
00:10:22,200 |
00:11:00,467 |
莊委員瑞雄 |
這次憲法法庭在做出這樣的判決之前，甚至做出來以後，社會充斥著一股大法官又沒有民意基礎，立法委員都有民意基礎，立法委員通過的法律，大法官這個沒有民意基礎的人怎麼可以就把它宣告違憲？ |
|
00:11:03,823 |
00:11:06,384 |
莊委員瑞雄 |
這個聲音喊得很大，對不對？ |
|
00:11:06,384 |
00:11:32,085 |
莊委員瑞雄 |
乍聽之下，各政黨的擁護者會覺得這個很有道理，可是我認為這個通過不了我們周萬來秘書長，你的耳朵聽起來就會覺得那個胡亂講，我們的憲法第八十條講得很清楚，法官要超出黨派之外，依據法律來獨立審判，不受任何的干涉。 |
|
00:11:33,246 |
00:11:52,726 |
莊委員瑞雄 |
法官也好，大法官也好，我們如果從憲法的規定延伸出來，它的要件就只有兩個，大法官或者法官就是依法審判、就是獨立審判，跟你有沒有民意基礎一點關係都沒有，任何一個法官把他判死刑，你說，你也沒有民意基礎，怎麼可以給人家判死刑？ |
|
00:11:52,726 ≈
|
00:11:53,726 |
莊委員瑞雄 |
怎麼會通啊？ |
|
00:11:53,046 |
00:11:54,247 |
莊委員瑞雄 |
如果這樣，全臺灣現在三個最有民意基礎的，一個賴清德總統，第二個在做新北市長，第三個被抓去關。 |
|
00:11:54,247 ≈
|
00:11:56,748 |
莊委員瑞雄 |
釋憲就拿給他們三個講一講就好了，可以這樣嗎？ |
|
00:11:56,748 ≈
|
00:11:59,248 |
莊委員瑞雄 |
不是這樣說嗎？ |
|
00:11:59,248 ≈
|
00:12:01,748 |
莊委員瑞雄 |
哪有憲法法庭在判決時在講民意基礎的？ |
|
00:12:01,748 ≈
|
00:12:04,248 |
莊委員瑞雄 |
任何法院的判決，我們也不敢去講民意基礎啊！ |
|
00:12:04,248 ≈
|
00:12:06,748 |
莊委員瑞雄 |
除非你去修憲，你就跟你們國民黨的朋友說，莊瑞雄那天跟我說，他的意思就是說我們要修憲啦！ |
|
00:12:06,748 ≈
|
00:12:09,248 |
莊委員瑞雄 |
法官用選的，不然判決用投票的，用公投。 |
|
00:12:09,248 ≈
|
00:12:11,749 |
莊委員瑞雄 |
會這樣嗎？ |
|
00:12:11,749 |
00:12:12,108 |
莊委員瑞雄 |
不可能嘛！ |
|
00:12:42,318 |
00:12:49,059 |
莊委員瑞雄 |
我們也不可能去制定出這樣的一部法令，所以為什麼說憲法是國之大法，任何憲政機關自己有自己的職責。 |
|
00:12:49,438 |
00:13:15,299 |
莊委員瑞雄 |
整個憲法判決裡面也有提到，這兩天我不管是搭飛機或是在高鐵，這個憲判我來回一直看，我至少看了十次，怎麼會說這些大法官是綠的？ |
|
00:13:15,299 |
00:13:16,599 |
莊委員瑞雄 |
怎麼會？ |
|
00:13:17,500 |
00:13:32,385 |
莊委員瑞雄 |
這些憲法法庭的大法官做出來的，有部分協同意見書，還有不同意見書也都寫在那裡，大法官本來就要很冷靜，大法官就是我寫出來，你們去看，讓社會去聞香啊！ |
|
00:13:33,046 |
00:13:38,568 |
莊委員瑞雄 |
我管你什麼民意不民意，我怎麼會說誰比較多票，我就挺誰；我覺得要照顧你一下，你是第二高票，不寫一些對你比較好的。 |
|
00:13:43,332 |
00:13:45,595 |
莊委員瑞雄 |
這樣我們要這個憲法法庭做什麼？ |
|
00:13:45,595 |
00:13:46,335 |
莊委員瑞雄 |
不可能嘛！ |
|
00:13:49,118 |
00:13:49,118 |
莊委員瑞雄 |
秘書長，是不是這樣說？ |
|
00:13:49,118 |
00:13:56,707 |
莊委員瑞雄 |
所以我覺得今天大家叫你來，說什麼私設刑堂，我跟你說話是要怎麼私設刑堂啊？ |
|
00:13:57,888 |
00:14:00,450 |
莊委員瑞雄 |
不然我用原子筆打你，我如果打過去，也被你撿到，你再打回來，這樣而已啊！ |
|
00:14:00,450 ≈
|
00:14:03,470 |
莊委員瑞雄 |
不是這樣說嗎？ |
|
00:14:03,470 |
00:14:13,536 |
莊委員瑞雄 |
所以這個都是矮化我們整個立法院，刻意去說大法官是誰的打手。 |
|
00:14:14,016 |
00:14:17,217 |
莊委員瑞雄 |
是，憲法法庭的大法官，我認為應該當打手，他應該當誰的打手？ |
|
00:14:17,278 |
00:14:31,250 |
莊委員瑞雄 |
當人民的打手，當你這個政黨亂搞的時候，大法官當然要站出來當作人民的打手，為人民捍衛整個憲政上的一個基本權利啊！ |
|
00:14:31,950 |
00:14:45,842 |
莊委員瑞雄 |
藐視法庭罪就是這樣，他就說立法院自己擴權，可以自己選一選，在選舉以前，就開始一直拜託親朋好友，拜託完之後自己當檢察官、自己當法官，我們都講爛了，可是還是這樣通過。 |
|
00:14:48,786 |
00:14:54,048 |
莊委員瑞雄 |
我覺得這一次憲法法庭最主要做出來判決的一個意義是反省，民進黨我們也要反省，我們要反省說，選輸人，意見不同，要怎麼做折衷、調和；多數的人也不用囂張，哪有多多數，也沒有嘛！ |
|
00:14:54,068 |
00:15:18,822 |
莊委員瑞雄 |
所以我們大家對抗後做出來的，憲法法庭剛好把我們打下去，請教秘書長你的看法。 |
|
00:15:22,703 |
00:15:26,885 |
周秘書長萬來 |
謝謝莊委員，整個聆聽的過程非常敬佩。 |
|
00:15:26,885 ≈
|
00:15:28,746 |
莊委員瑞雄 |
不敢當。 |
|
00:15:28,746 |
00:16:06,444 |
周秘書長萬來 |
在整個過程裡面，以秘書長的角度來看，因為它是行政資源，我未便在這邊表示我個人自己的看法，不過我個人在立法院幾十年，在核四停建的時候，我自己本身參與了足足三、四個月，我覺得國會議員對於國會自己的立法權，有時候也必須加以考量，謝謝。 |
|
00:16:06,444 |
00:16:11,545 |
莊委員瑞雄 |
是，我必須再指出來，秘書長你這樣講，我就覺得比較不同意了，我覺得你要勸他們啦！ |
|
00:16:15,086 |
00:16:20,094 |
莊委員瑞雄 |
顯然這個部分你也沒有聽得很下去，你年紀比我大，我也不敢特別要求你。 |
|
00:16:20,654 |
00:16:30,979 |
莊委員瑞雄 |
你想想看，在我們所有的成長背景裡面，我們都知道，若要遵照司法獨立的話，偵查中的案件立法院不要假會、不要去摸，檢察官、法院就在審判了，不要去影響到人家的偵查、不要去影響到人家審判的獨立性嘛！ |
|
00:16:31,178 |
00:16:32,219 |
莊委員瑞雄 |
結果你們就去給人家弄一個偵查中還要把調資料出來，我們不是講過很多次了嗎？ |
|
00:16:47,986 |
00:16:49,046 |
莊委員瑞雄 |
這個當初你也肯認啊！ |
|
00:16:49,907 |
00:16:52,467 |
莊委員瑞雄 |
我知道你沒辦法，立法院做出來的決議就是這樣嘛！ |
|
00:16:52,848 |
00:16:55,148 |
莊委員瑞雄 |
但我要講的是，你要去發揮你的影響力，那個很簡單，放諸四海皆準，孩子也應該知道的，立法院弄這個法，你不覺得我們很漏氣嗎？ |
|
00:16:55,148 |
00:16:55,509 |
莊委員瑞雄 |
你不覺得我們很漏氣嗎？ |
|
00:16:55,509 |
00:17:27,936 |
莊委員瑞雄 |
所以我今天問你這一些，我最後做一個結論：人民還是主體，老百姓不會讓你隨便摸的，尤其是立法委員的權力來自於人民，你把老百姓叫來，叫你來你不來，還在那邊裝傻的，就要罰你錢；叫你說，你淨說那些我不愛聽的，就要判刑。 |
|
00:17:28,436 ≈
|
00:17:29,864 |
莊委員瑞雄 |
開什麼玩笑！ |
|
00:17:30,164 ≈
|
00:17:33,307 |
莊委員瑞雄 |
立法院可以做出這種事嗎？ |
|
00:17:33,607 ≈
|
00:17:37,036 |
莊委員瑞雄 |
大家是可以做多久立法委員？ |
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00:17:37,335 ≈
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00:17:42,764 |
莊委員瑞雄 |
連這個也要去開記者會，秘書長，要勸勸他們啦！ |
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00:17:43,064 ≈
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00:17:44,493 |
莊委員瑞雄 |
好不好？謝謝。 |
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00:17:44,793 ≈
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00:17:49,936 |
莊委員瑞雄 |
你不覺得今天這樣問你像是在私設刑堂吧？ |
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00:17:50,236 ≈
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00:17:51,236 |
莊委員瑞雄 |
不會吧？ |
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00:17:51,536 ≈
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00:17:52,678 |
周秘書長萬來 |
不會、不會。 |
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00:17:52,978 ≈
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00:17:55,835 |
莊委員瑞雄 |
我看你還笑咪咪的，謝謝。 |
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00:17:56,135 ≈
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00:17:59,278 |
主席 |
謝謝莊委員，謝謝周秘書長。 |
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00:17:59,578 ≈
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00:18:01,293 |
主席 |
現在休息5分鐘。 |
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00:18:01,593 ≈
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00:18:02,736 |
主席 |
休息（11時1分） |
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00:18:03,036 ≈
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00:18:04,750 |
主席 |
繼續開會（11時8分） |
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00:18:05,050 ≈
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00:18:06,193 |
主席 |
繼續開會。 |
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00:18:06,493 ≈
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00:18:09,635 |
主席 |
接下來請陳委員俊宇質詢。 |