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莊委員瑞雄：（10時43分）謝謝召委，有請我們立法院秘書長。 |
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主席：有請周秘書長。 |
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莊委員瑞雄：我應該叫監察院的秘書長上來，聽聽你們兩位的意見，但是今天他是因解凍案列席，我就不好意思了。 |
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周秘書長萬來：謝謝、謝謝。 |
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莊委員瑞雄：秘書長早，其實我今天看你這一份報告，我的看法跟別人不太一樣，我是覺得四平八穩，因為也不敢去太過於表達你自己的意見，但是有幾個地方要提出來就教。我看你今天這一本報告裡面，你從整個立法程序裡面去講說，到最後憲法法庭的判決結果予以肯認，係屬本院國會議事自律的一個範疇，這句話結論是對的，但是不是這樣解讀，這次憲法法庭有很多的地方都一直在跟你講說，在整部的立法程序裡面，很多地方實難謂無瑕疵，自身立法程序之瑕疵……這個立法程序雖存有瑕疵，然後怎麼樣、怎麼樣、怎麼樣，他只是在告訴你說，其實你們立法院就像動物園，你們立法院的水準本來就不高，但沒關係，你們如果人數眾多，有公開、看得到的話，包括吵架、打架，你們要用怎麼樣的表決程序，那都是你們的事情，只是憲法法庭告訴你還沒有嚴重到違憲的程度，這句話是在講這個，這句話是在挖苦我們。你一直點頭，你都已經活到這把年紀了，怎麼會不知道憲法法庭是在講什麼！憲法法庭就是一直在噹立法院，一直在講「你們實在是很沒水準，我也不好意思說你們沒水準的程度有達到違憲啦！」所以就輕輕地放過去了。 |
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我來幫你解讀你今天報告的這句話，其實你就是這個意思，我也肯認，所以我都不為難你啦！我們立法院確實在整個立法程序裡面，這些很困難啦！因為有政黨之間的攻防，你也很難去講，一個議事規則裡面每一個政黨解讀都會一樣。有多數，像藍白加起來多數，好不容易多數，當然要給你造反一下，讓你執政黨辛苦一下啊！也可以理解。但是過度地膨脹自己的權利，到最後大家就變成白忙一場，所以憲法法庭作出這個憲判出來以後，我都感覺是對立法院……也不是揮出重拳，而是稍微賞個一掌這樣而已，示意沒水準的立法院要自己檢討一下。 |
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第二個部分你說，聽取總統國情報告的部分「均牴觸憲法權力分立之原則，失其效力」，對此你只是說「予以尊重」。是，我們當然也只好予以尊重，因為整部憲法，除非你去制憲，否則按照整個憲法的規定，你司法院當然是指憲法法庭的這些大法官，它本來就是在解釋憲法，或者是統一解釋法律跟命令到底有沒有牴觸到憲法。 |
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質詢的部分和人事同意權的這個部分，質詢方面我就不用講了，大家就像在動物園。第四點你看你寫這個就很有意思了，有關人事同意權的部分，「憲法法庭基本上肯認人事同意權審查程序屬國會自律範疇」，當然屬於國會自律啊！要怎麼噹，甚至是怎麼譙，只要不怕會連累到你的政黨，區域立委也不怕人家下次連選票都不蓋給你，你要怎麼譙？確實也是國會自律啊！只是到最後人家會說，怎麼會這麼沒有水準！可是它的微言大義其實也告訴我們，立法院只有一個功能，就是只要不喜歡你就劃叉啦！表示不要用這個人啦！像是要是名周萬來當大法官，我莊瑞雄覺得這個人很好，法律素養很好，我就蓋「同意」，很討厭你周萬來的就會說，你出去，你不夠格，了不起就只能這樣。國會其實就真的只能這樣，我們的憲政設計本來就是如此。 |
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你去提到「未來院會或委員會有關同意權審查程序，將以未經宣告違憲之新規定運作」，問題就更困難了，要去找出我們自我想像沒有違憲的程序來運作，秘書長你覺得容易嗎？ |
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周秘書長萬來：報告莊委員，因為在這個法通過的時候，有提暫時處分，我們的幕僚單位對於這方面大概都已有整理過，因為審查的程序等過程，他們大概都已經整理過了。 |
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莊委員瑞雄：秘書長，我跟你講，立法院職位比較大的都坐在這裡了，立法院不管是誰執政，不管是誰多數，立法院所有的幕僚人員其實都要保持中立，那個素質要提升上來啦！不是為誰來服務啦！立法院的運作要有它基本的底線，韓國瑜當院長，權力基礎來自於藍白的支持，他提名你當秘書長，稍微偏向他、順著他，讓他好運作一點，可以接受，但若要弄一個規則要比較有利於誰的議事運作，這就不對。 |
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現在的立法院、現在的立法委員，你說大不大？大到連內褲大號都穿不下！怎麼會不大！立法委員怎麼可能不大！誰掌握多數，你就是讓整個行政部門非常痛苦，一定的嘛！誰來執政都一樣。國會你只要不是多數的話，就是會如此啊！大法官組成憲法法庭的微言大義也是在告訴民進黨，誰叫你在國會選輸別人，選輸別人之後，那些程序裡面的運作，民主的正當程序該如何、如何，但是如果沒有重大到與憲政上有重大關聯的話，他也認為不到違憲的層次啊！你們立法院本來就水準不太高，你們本來就是選舉來的而已，所以你們胡亂搞、要打架都是你們的事情，法案送出委員會後，院會舉手表決，就三讀通過，他也不會宣告違憲，難道不是這樣講嗎？你在這裡四十幾年了，你看多了，你怎麼會不知道！但是請秘書長再去回憶一下，在整個修法的過程裡面，我一直在呼籲，不能在選舉的時候，每個政黨看到老百姓，都是叫伯父、伯母，一直拜託人家，之後召開公聽、聽證的時候，立法院叫人家來，然後說虛偽陳述，這個部分本來要對老百姓罰三年以內的徒刑，你還記得嗎？是我在那裡大聲疾呼，一直罵他們、一直罵他們，我說你們這樣是惡奴欺主！哪裡有選上之後，要對老百姓罰錢、要罰三年徒刑，我說這個如果不宣告違憲，我就隨便你。所以這個憲判字幾乎在我的預期裡面，沒有差距很多啦！ |
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這個違背權力分立的原則，這一點我是最有感觸！我是最有感觸！立法院其實最讓人看不起的地方是在這個地方，我們做出這樣的一個修法，結果修法當中的藐視國會這個部分也被宣告違憲，老百姓或是官員來這裡之後，你就把自己的權力這樣無限擴張，這個確實是我比較感觸的一個地方。 |
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所以我今天特別要請教秘書長的就是接下來你會碰到很大的問題，還好這1號憲判字救了你，我為什麼說它救了你，你知道嗎？你如果站在立法院的角度，如果這個沒有被憲法法庭宣告是違憲的話，你如果照原來的條文去執行之後，立法院的調查及聽證開不完，你會被立法院搞死，難道不是這樣講？所以幸好，我知道你如果看到這1號的時候，你周萬來一定笑咪咪，這樣多麼輕鬆！但是問題是這個以後怎麼辦？怎麼辦？我覺得秘書長你可以發揮很大的一個功能，民眾黨，你講，它聽不下去，但是國民黨，你講，他們還稍微聽得下去，你要跟他們講，這不是他們的專長。真的不是他們的專長，涉及到憲法層次的，因為我們是政黨政治，輪流執政，大家都有機會，你把這個基本大法破壞掉的話，這對整個國家來講不見得是件好事。我早上看到國民黨大家都穿那件白色衣服，我想那件白色衣服做得實在很漂亮，我不知道是在開國際記者會，記者會上就開始說立法程序裡面憲法法庭說沒有違憲。是啊！憲法法庭沒有講立法程序那個過程裡面有違憲，但是他講有很大的瑕疵，這樣我們立法院還聽不懂，人家一直說這個沒水準！結果我們說沒有，大法官說我們沒有那麼嚴重，我們犯的罪是輕輕的，沒有到殺死人。這樣也可以開國際記者會，我就覺得很可惜！就是你們都是同黨的，你沒有發揮你對他們的影響力，我是覺得這個是比較可惜的一個地方。 |
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這次憲法法庭在做出這樣的判決之前，甚至做出來以後，社會充斥著一股大法官又沒有民意基礎，立法委員都有民意基礎，立法委員通過的法律，大法官這個沒有民意基礎的人怎麼可以就把它宣告違憲？這個聲音喊得很大，對不對？乍聽之下，各政黨的擁護者會覺得這個很有道理，可是我認為這個通過不了我們周萬來秘書長，你的耳朵聽起來就會覺得那個胡亂講，我們的憲法第八十條講得很清楚，法官要超出黨派之外，依據法律來獨立審判，不受任何的干涉。法官也好，大法官也好，我們如果從憲法的規定延伸出來，它的要件就只有兩個，大法官或者法官就是依法審判、就是獨立審判，跟你有沒有民意基礎一點關係都沒有，任何一個法官把他判死刑，你說，你也沒有民意基礎，怎麼可以給人家判死刑？怎麼會通啊？如果這樣，全臺灣現在三個最有民意基礎的，一個賴清德總統，第二個在做新北市長，第三個被抓去關。釋憲就拿給他們三個講一講就好了，可以這樣嗎？不是這樣說嗎？哪有憲法法庭在判決時在講民意基礎的？任何法院的判決，我們也不敢去講民意基礎啊！除非你去修憲，你就跟你們國民黨的朋友說，莊瑞雄那天跟我說，他的意思就是說我們要修憲啦！法官用選的，不然判決用投票的，用公投。會這樣嗎？不可能嘛！我們也不可能去制定出這樣的一部法令，所以為什麼說憲法是國之大法，任何憲政機關自己有自己的職責。 |
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整個憲法判決裡面也有提到，這兩天我不管是搭飛機或是在高鐵，這個憲判我來回一直看，我至少看了十次，怎麼會說這些大法官是綠的？怎麼會？這些憲法法庭的大法官做出來的，有部分協同意見書，還有不同意見書也都寫在那裡，大法官本來就要很冷靜，大法官就是我寫出來，你們去看，讓社會去聞香啊！我管你什麼民意不民意，我怎麼會說誰比較多票，我就挺誰；我覺得要照顧你一下，你是第二高票，不寫一些對你比較好的。這樣我們要這個憲法法庭做什麼？不可能嘛！秘書長，是不是這樣說？所以我覺得今天大家叫你來，說什麼私設刑堂，我跟你說話是要怎麼私設刑堂啊？不然我用原子筆打你，我如果打過去，也被你撿到，你再打回來，這樣而已啊！不是這樣說嗎？所以這個都是矮化我們整個立法院，刻意去說大法官是誰的打手。是，憲法法庭的大法官，我認為應該當打手，他應該當誰的打手？當人民的打手，當你這個政黨亂搞的時候，大法官當然要站出來當作人民的打手，為人民捍衛整個憲政上的一個基本權利啊！藐視法庭罪就是這樣，他就說立法院自己擴權，可以自己選一選，在選舉以前，就開始一直拜託親朋好友，拜託完之後自己當檢察官、自己當法官，我們都講爛了，可是還是這樣通過。 |
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我覺得這一次憲法法庭最主要做出來判決的一個意義是反省，民進黨我們也要反省，我們要反省說，選輸人，意見不同，要怎麼做折衷、調和；多數的人也不用囂張，哪有多多數，也沒有嘛！所以我們大家對抗後做出來的，憲法法庭剛好把我們打下去，請教秘書長你的看法。 |
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周秘書長萬來：謝謝莊委員，整個聆聽的過程非常敬佩。 |
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莊委員瑞雄：不敢當。 |
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周秘書長萬來：在整個過程裡面，以秘書長的角度來看，因為它是行政資源，我未便在這邊表示我個人自己的看法，不過我個人在立法院幾十年，在核四停建的時候，我自己本身參與了足足三、四個月，我覺得國會議員對於國會自己的立法權，有時候也必須加以考量，謝謝。 |
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莊委員瑞雄：是，我必須再指出來，秘書長你這樣講，我就覺得比較不同意了，我覺得你要勸他們啦！顯然這個部分你也沒有聽得很下去，你年紀比我大，我也不敢特別要求你。你想想看，在我們所有的成長背景裡面，我們都知道，若要遵照司法獨立的話，偵查中的案件立法院不要假會、不要去摸，檢察官、法院就在審判了，不要去影響到人家的偵查、不要去影響到人家審判的獨立性嘛！結果你們就去給人家弄一個偵查中還要把調資料出來，我們不是講過很多次了嗎？這個當初你也肯認啊！我知道你沒辦法，立法院做出來的決議就是這樣嘛！但我要講的是，你要去發揮你的影響力，那個很簡單，放諸四海皆準，孩子也應該知道的，立法院弄這個法，你不覺得我們很漏氣嗎？你不覺得我們很漏氣嗎？所以我今天問你這一些，我最後做一個結論：人民還是主體，老百姓不會讓你隨便摸的，尤其是立法委員的權力來自於人民，你把老百姓叫來，叫你來你不來，還在那邊裝傻的，就要罰你錢；叫你說，你淨說那些我不愛聽的，就要判刑。開什麼玩笑！立法院可以做出這種事嗎？大家是可以做多久立法委員？連這個也要去開記者會，秘書長，要勸勸他們啦！好不好？ |
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周秘書長萬來：謝謝。 |
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莊委員瑞雄：你不覺得今天這樣問你像是在私設刑堂吧？不會吧？ |
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周秘書長萬來：不會、不會。 |
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莊委員瑞雄：我看你還笑咪咪的，謝謝。 |
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主席：謝謝莊委員，謝謝周秘書長。 |
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現在休息5分鐘。 |
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休息（11時1分） |
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繼續開會（11時8分） |
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主席：繼續開會。 |
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接下來請陳委員俊宇質詢。 |