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吳委員思瑤：（10時16分）謝謝主席，時間先暫停。因為我有個會議詢問。 |
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主席：請。 |
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吳委員思瑤：主席，我想問一下，我們上週一在審查憲法訴訟法的時候，我們一直要求要有公聽會，再進入審查。 |
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主席：是。 |
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吳委員思瑤：確實，如果又要再一次來沒有討論，不是民主，又要再一次來重蹈覆轍，委員會連公聽會都沒有就要進入憲法訴訟法的討論，我上次也說了，憲法訴訟法從立法的時候，司法院有兩次公聽會，然後在第一次修正的時候，在立法院也召開了公聽會，現在要二修，而且是惡修、修惡，立法院可以不開公聽會嗎？所以我想就教於主席，我們沒有辦法接受那天不開公聽會，然後直接快轉、直接送出委員會，藍白再一次，這是違憲上癮！違憲上癮！我們怎麼補救？我們有要求委員會再開公聽會嘛，對不對？我印象也深刻，那天在這個場域，也有多數的藍白委員，對不起！那天黃國昌沒來，神隱！國民黨的委員在這裡說，沒關係啊！公聽會可以之後再開啊！召委鍾佳濱可以再開啊！藍、白都……對不起，沒有白、只有藍的委員說可以開，結果我看到的是召委你具體要求召開司法及法制委員會的公聽會，結果這個文件是什麼？國民黨不簽字就開不了啊？憲法訴訟法就不開公聽會啊？又要重蹈覆轍？連公聽會都沒有！主席，你可不可以跟社會關心的公民朋友說明一下？當然，我不知道我這個會議詢問可以請周萬來秘書長上來回答一下，我不知道適不適合，但是這個程序上的問題，請問一下，主席，那怎麼辦？國民黨不簽字，然後憲法訴訟法就不能開公聽會，這是怎麼一回事呢？現在怎麼處理呢？謝謝。 |
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主席：好，這裡主席就吳委員的詢問，在上週我們有排定審議憲法訴訟法修正條文草案，當時的輪值召委吳宗憲委員，他們已經將該法案審竣，送出委員會。雖然在審查的過程當中，本席有提出等到本週本席輪值的時候，是否由我來排定公聽會。 |
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吳委員思瑤：而且他們都同意嘛，對不對？ |
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主席：當場的情況誠如剛剛吳委員所說的，他們是沒有反對，也就是說，這是我輪值召委的職權。 |
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吳委員思瑤：是啊！ |
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主席：不過，根據立法院職權行使法第九章，立法院公聽會之舉行從第五十四條到第五十九條，立法院的公聽會是各委員會為了審查院會交付之議案，這個時候才可以得到依憲法第六十七條第二項的規定舉行公聽會，公聽會必須在公聽會結束之後提出報告，然後供院會跟全體委員參考，但是這有一個前提，就文字去理解，是該法案在委員會審查期間，可以由委員會來召開公聽會，由於該法案已經由上週的輪值召委吳召委已經審查完畢，送出委員會，也提交了委員會的報告…… |
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吳委員思瑤：所以它就不在討論期間嗎？它還在討論期間，因為我們還要送協商啊，黨團協商…… |
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主席：對，黨團協商，但是這個…… |
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吳委員思瑤：本席認為它還在討論期間，不因為它已經送出委員會，而且那天是強行表決，表決前是暫停討論、終止討論，又再一次讓國會濫權的法案……再一次這樣。 |
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主席：是的…… |
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吳委員思瑤：本席認為還在討論的過程，所以委員會應當可以開公聽會。 |
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主席：有的。 |
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吳委員思瑤：為什麼國民黨反對呢？ |
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主席：有這個前例，在民國98年經濟委員會審查農村再生條例的時候，委員會雖然將該法案的草案審竣送出委員會，但是他們仍然召開了公聽會…… |
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吳委員思瑤：是，有前例嘛。 |
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主席：有前例可援，但是因為這個前例到底是不是可以援例，我們因為尊重委員會的運作，也特別去就教於我們相關的議事人員。 |
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吳委員思瑤：包括周秘書長嗎？ |
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主席：本席認為這個可以在黨團協商之後來召開，不過由於時間急迫，如果要在本周四召開，必須在上周五完成黨團協商，那變通的方式就是由三黨的黨鞭同意，由司法及法制委員會來召開…… |
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吳委員思瑤：就是這一張。 |
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主席：但是因為國民黨的黨鞭傅總召不同意，所以變成我們要援經濟委員會的前例，經過三黨黨團黨鞭的同意後，由本委員會在本周四排定召開公聽會，顯然有窒礙難行之處，所以，我們就改另外安排。 |
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吳委員思瑤：主席，第一個，我非常不同意委員會已經把法案送出委員會，就不叫在討論過程中，它還在討論的過程，因為後續還有黨團協商跟朝野協商，法案還在討論的過程中；而憲法訴訟法當天亂哄哄的，國民黨不就條文討論，只會表決，暫停討論，直接強行表決，就是再一次又閹割了我們的委員會中心主義，再一次踐踏了程序正義，再一次沒收了討論，在場這麼多委員坐在這一排的，翁曉玲、羅智強、林思銘都全程在場，他們都說你可以開公聽會啊！結果傅崐萁總召不簽字。憲法訴訟法何其重要！我們今天在討論釋憲、憲判第9號，難道立法院還要再違憲一次嗎？立法院要違憲上癮嗎？所以我再次在這裡提出訴求，也希望主席要能夠捍衛立法院審查重要法案的議事程序，完備它，我認為當然權宜之計可以用委員個別的名義召開公聽會，但本席期待司法及法制委員會要補正程序，召開司法及法制委員會的公聽會，這是國會的權力，謝謝。 |
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主席：謝謝吳委員的提醒，其實各黨團也可以用黨團名義召開公聽會，我想吳委員可以參酌。 |
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吳委員思瑤：好，謝謝主席。那我開始我今天的質詢，請問一下主席，我可以邀請秘書長，我也可以邀請律師嗎？ |
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主席：兩位律師都可以上臺。 |
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吳委員思瑤：那我就請周秘書長，也請李荃和律師。 |
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主席：有請秘書長及李律師。 |
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周秘書長萬來：吳委員好。 |
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吳委員思瑤：「ㄨㄟˊ」憲有兩種，效果大不同，國會要維憲，維護憲法，而不是違憲，違逆憲法。很多在野黨委員剛剛說，立法院在這次釋憲之後就會淪為沒有牙齒的老虎，其實我要說，大法官告訴我們的是，立法院不能成為到處亂咬人的瘋狗，國會有權力但國會要自律，國會有權力，但國會不能濫權，這是大法官告訴我們的事，我不認為這個釋憲結果就如同藍白委員這樣的張冠李戴、指鹿為馬，我想先問一下秘書長，完整的憲法法庭的判決，您應當都有閱讀過？ |
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周秘書長萬來：有粗略、大概看過。 |
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吳委員思瑤：粗略，您應當要全文閱讀。今天您的報告文字是1,224個字，針對大法官這厚厚一本，應當是有史以來釋憲最厚的一本，我認為秘書長要全文詳細地閱讀，您今天的報告1,224字實在是有點簡略。那在野黨的委員，應當把這個全文都閱讀完；如果沒有，可以讀摘要，沒有耐心讀全文可以讀摘要；如果再沒有耐心，可以讀一下那天會後記者會、廳長召開的記者會，這是記者會的文字；如果再沒有耐心、再不想認真的話，至少可以讀一讀這個憲判記者會的PPT檔。我希望站在這裡質詢的每一個委員，當你指責別人是法盲的時候，起碼善盡你的義務，把大法官釋憲的文字都應當閱讀。顯然剛剛站在這裡質詢的、對您提問的立委都沒有完整閱讀。當然滿遺憾的，您剛剛說您也是簡略閱讀，沒關係，我們好好做功課，因為未來再補正的程序，我們都可以來做功課。 |
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憲法第七十八條，司法院擁有解釋憲法，以及統一解釋法律及命令的權利；立法委員行為法第三條，「立法委員代表人民行使立法權，應恪遵憲法」；還有釋字第185號，具體針對司法院解釋憲法的效力為何。釋字第185號告訴我們，大法官「其所為之解釋，自有拘束全國各機關及人民之效力，各機關處理有關事項，應依解釋意旨為之」。 |
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換言之，李律師，我想請教一下，立法委員應當有恪遵憲法的責任吧？依憲法第七十八條、立委行為法第三條，還有大法官釋字第185號。 |
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李律師荃和：謝謝委員。是，因為以大法官解釋第185號和憲法訴訟法都說現在的憲法判決確實對全國各機關都有這樣的效力。不過，其實這個問題會討論到一個在憲法學理上很重要的議題，就是大法官解釋也好，憲法判決也好，有沒有拘束到未來的立法者，也就是它有沒有再立法的可能性，然後再立法要不要去遵守現在包含…… |
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吳委員思瑤：就是另一個層次。 |
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李律師荃和：對，過去的解釋或現在的判決意旨…… |
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吳委員思瑤：但是基本上立法委員恪遵憲法以及大法官解釋的權利，現在right now應該遵守嘛！？ |
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秘書長，2月1日就職宣示的時候您也在場，您就坐在韓國瑜院長的旁邊。 |
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周秘書長萬來：抱歉，我不在場。 |
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吳委員思瑤：你不在，為什麼？那時候還沒有就任嗎？ |
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周秘書長萬來：我沒有。 |
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吳委員思瑤：好，那沒關係。您過去在立法院服務數十年，這個是歷屆立委的宣誓誓詞，我認為跟大法官釋憲相關的有，「余誓以至誠」，第一句話就是要「恪遵憲法」；余誓以至誠，要依法行使立委職權；余誓以至誠，不干預司法。這個是歷次宣誓，即便2月1日那天您不在場，但是歷屆的立委就職，都要恪遵憲法做出這個宣誓。而誓詞的最後，「如違誓言，願受最嚴厲之制裁」，如果立委都藐視憲法，而不是恪遵憲法，應受最嚴厲之制裁。秘書長，請問您覺得「嚴厲之制裁」是什麼？ |
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周秘書長萬來：這是不確定的概念…… |
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吳委員思瑤：那您覺得，如果立委不恪遵憲法，這是不確定的概念嗎？ |
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周秘書長萬來：因為你的嚴厲制裁的「嚴厲」概念…… |
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吳委員思瑤：好，您說制裁是不確定的概念。 |
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那李荃和律師，針對這份就教於您的法律見解。這沒有對錯，但是就您認為，這樣一個誓詞的效力，「如違誓言，願受最嚴厲之制裁」，立委可以違誓言嗎？ |
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李律師荃和：我認為這是一個民主和政治責任的表現，所以它雖然並不是…… |
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吳委員思瑤：不是法律上的責任…… |
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李律師荃和：不是法律上的責任。 |
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吳委員思瑤：但是是政治上的。 |
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李律師荃和：是。那他其實受到監督剛好呼應這一次憲法判決有提到的，很多部分是需要民意和民主…… |
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吳委員思瑤：是。 |
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李律師荃和：和大家的問責，所以這應該是一個很大的…… |
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吳委員思瑤：謝謝李律師，您的觀點跟我一樣，他沒有法律上的責任，但是他有政治上的責任，也就是民主的課責，也就是民意可以決定來裁判不遵守憲法的立委他要承擔什麼樣子的民主課責的後果，也就是藐視憲法的立委未來民意會用選票來決定他。 |
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這幾天當然很多立委說，立委沒有遵守大法官解釋的義務，這個我就不便再講了，剛剛已經說了，那應該受民意的制裁，但是剛剛前面有委員在這邊垂詢，藐視國會罪被釋憲宣告違憲，難道就代表大法官是同意官員在議事殿堂說謊嗎？這是什麼樣子的超譯？大法官認為藐視國會罪還施以罰鍰跟刑責違憲，但是就有委員把它扯成說：你看，大法官就是同意官員可以在立法院公然說謊！這個邏輯正確嗎？李律師。 |
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李律師荃和：我認為這個部分可能是對判決理解上並沒有太深入，因為大法官在處理相關問題的時候，其實都是先有一個法理跟審查原則在前面附上理由，所以我們今天說要不要具結，或是能不能講什麼、不能講什麼，應該都是有一定的條件、一定的前提，應該是要在這個情況下討論。 |
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吳委員思瑤：謝謝李律師正確的解釋，顯然前面在做這樣帶風向、這種超譯的立委就是對於憲法跟這次釋憲文字錯誤、不完整的理解。 |
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剛剛也有委員在說現在大法官針對總統國情報告的釋憲結果，他居然超譯理解成說，大法官認為邀請總統來立法院是違憲的。他把現在2024年的釋憲文字居然可以掰成說大法官認為連2008年針對國情報告的修法都是違憲。我不知道這位委員在講什麼耶！剛剛李律師您在場嘛！您覺得這位委員是不是理解也出了問題？ |
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李律師荃和：可能還是要看他今天講的條文跟情境是什麼。我覺得剛剛的討論有些都是全部被放在一起，在這種討論當中可能有點去脈絡化。 |
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吳委員思瑤：您也一起在憲法法庭，我們在言詞辯論庭跟準備庭的時候都有，尤伯祥大法官曾經對著黃國昌委員說：那你是以為直播可以取代議事錄囉？很重要、很清楚，直播不能取代議事錄。換言之，邀請總統赴立院國情報告也是憲法賦予的權利，那現在邀請總統來的人又翻臉不認人，說不歡迎了，說總統來就是過水、過場，就是作秀，那倒不如在總統府開記者會就好了。這一位把直播當成議事錄的委員顯然又搞錯方向了，他認為在總統辦公室的記者會可以取代國情報告。對於這樣子的解釋，周秘書長，你同意嗎？我們依憲法可以邀請總統來國情報告，何錯之有呢？哪裡有違憲呢？ |
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周秘書長萬來：我要這樣報告，以大法官的憲法法庭對於國情報告非常清楚的一句話：總統至立法院國情報告，沒有這個憲法義務，立法院也沒有聽取國情報告的憲法義務…… |
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吳委員思瑤：來，李荃和律師，您同意秘書長說的…… |
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周秘書長萬來：是不是讓我說完呢？ |
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吳委員思瑤：總統沒有這個義務嗎？總統沒有這個憲政義務？因為不要曲解它。 |
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周秘書長萬來：你是不是要讓我說明完？這樣我沒辦法答復。 |
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吳委員思瑤：因為你剛剛說過了，我就覺得很難以接受。 |
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周秘書長萬來：這樣我沒辦法答復你。 |
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吳委員思瑤：沒關係，秘書長，稍後我們一起來討論這個問題。 |
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周秘書長萬來：好。 |
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吳委員思瑤：我針對釋憲之後的結果有幾大訴求，其實我的第一點沒有寫啦！我的第一點是認為，剛剛居然有委員要求民進黨要道歉，我反而覺得一個違憲的立法院要對社會道歉才對啊！我不要說提案的委員要道歉好了，我知道他們做不到，因為他們現在還要繼續曲解憲法，還要繼續違憲上癮下去，我不敢要求違憲的委員道歉，但是違憲的立法院是欠社會一個道歉的，這是我沒有寫在上面的第一個隱形的訴求。我另外的訴求包括請在野黨停止詆毀、攻擊大法官，但是狗吠火車，他們還是會持續詆毀。我另外主張儘速依釋憲結果行使人事同意權，這應當要做嘛！人事同意權現在的程序，就教秘書長，是不是請韓國瑜院長召開朝野協商，就可以依現在釋憲的結果來進行，是吧？ |
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周秘書長萬來：我想委員提出，大概都可以，因為現在只有考試院，其他沒有，我們按照…… |
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吳委員思瑤：其實民進黨已經發函針對NCC跟考試院要求韓院長召開協商，大法官的部分是等釋憲結果出來，我想您作為幕僚長，您也應當主動提醒韓院長應當趕快召開這樣的協商了。另外我也要求終止各項違憲的調閱委員會或調查小組，應當是這樣吧？秘書長，在我們的程序上，你們會發文要求這些違憲行使的調查小組要暫停或是要如何處置？ |
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周秘書長萬來：因為那是兩個委員會，一個經濟，一個交通，我想我們的幕僚…… |
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吳委員思瑤：你要交給委員自己去處理？秘書長要不要提醒？ |
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周秘書長萬來：不是，我們的幕僚一定會跟召集委員報告。 |
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吳委員思瑤：好，所以很好！我們秘書單位會來提醒兩個委員會成立的違憲的調查小組要即刻終止，很好！該做就做！當然還有一個訴求，憲法訴訟法要停止審查，我要再次宣示，連公聽會都沒有辦法開，我看藍白是執意要硬幹下去，違憲上癮下去了。 |
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回到釋憲的本文，我的最後一項也是最重要的，扣合的主張就是針對釋憲結果，趕快啟動立法院職權行使法的修法，如果立法院不想被扣上違憲立院的名號，至少大家可以不要再當違憲的累犯、不要再毫無悔意，毫無悔意是沒有假釋的喔！如果大家不想再當違憲的立院，至少朝野可以來當違憲的更生人，可以朝野合作，啟動必要的修法，不要再當違憲立院，請大家一起來做違憲的更生人，切莫繼續成為違憲上癮的違憲累犯。為什麼要趕快啟動修法呢？秘書長，我是要回顧一下，過去第585號解釋出來，針對立法院的三一九槍擊事件真相調查特別委員會條例，即刻就要啟動修法，所以在兩年的時間，立法院就啟動了針對真調會特別條例的修法，而且具體的導正了十三項條文，讓它回到憲法所依循的範圍，您記憶猶新，所以真調會就是一個例子，釋字第585號要求立法院就要修法。釋字第613號也針對NCC組織法，當初國民黨提出NCC的委員要由政黨比例推薦，就是讓政黨的黑手伸入立法院裡面，很遺憾！這個被宣告違憲之後，立法院也隨即在2007年重新把違憲的法案修正回來，政治的黑手、政黨的黑手是不能介入NCC獨立機關人事同意權的任命，結果這一屆，已經被宣判違憲的國民黨還要再修回違憲的版本，目前還好暫時pending了，但是第613號的釋字之後，立法院就重啟NCC組織法的修法，這也是一個例子。釋字第748號就是同婚法案，因為大法官釋字出爐之後，2017年5月24日宣判之後，立法院歷經了非常多的煎熬、掙扎、努力、奮鬥，我們終於在2019年5月17日，讓司法院釋字第748號解釋施行法三讀通過，就是所謂的同婚法案。這就是歷史告訴我們在這個場域、在中華民國的國會，大法官解釋之後，恪遵憲法啟動必要的修法就是立法委員的職責，所以我們要即刻啟動，朝野一起來把違憲的條文修正。 |
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因為我後面還有很多程序的部分沒有辦法講，但是我要提醒秘書長，您真的可以扮演很正向的角色，未來在修法、在合乎憲法的立法院職權行使法的過程，針對釋憲的部分改成合憲的另外一個部分，請不要再讓民進黨的國會真改革的版本被丟包了！要併案審查！不能再丟包了！ |
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我不想再講當初在議場發生很不愉快的事情，在混亂的舉手表決的過程當中，我歷次去向您遞案請清點人數，周秘書長永遠……平均大概是我第三案你才受理一案，不可以這樣，如果要混亂的採用舉手表決，就應當清點人數，它是每一次表決前的必要條件，而不是讓吳思瑤作為黨團的幹事長，每一案都去請你清點人數、清點人數，然後你大概三案才受理一案，不要再發生了。也不要再發生因為沒有清點人數，發生過贊成60人，否定50人，可是一開始的清點是108人，這就是胡亂點，贊成跟否定加起來是110人，可是一開始宣告的清點人數，幸好這一次是有清點人數108人，才可以驗證後面的表決是有嚴重的程序瑕疵。 |
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所以秘書長，我看到您的這個報告我很遺憾，憲法法庭對於立法程序瑕疵，其實是顧及了國會的顏面，他認為這是國會自律的部分，政治責任跟法律責任不要混為一談，也是大法官他們非常堅定的認為，大法官是憲法的守護者，他們的工作是解釋憲法，大法官不是國會秩序的糾察隊，所以大法官非常自制地讓這種嚴重的程序瑕疵的表決也好，討論也好的程序，踐踏了程序正義，大法官非常自制地告訴我們國會自律，這是政治責任，未來民意可以針對這樣子踐踏國會程序正義，造成嚴重立法瑕疵的行為用責任政治來行使，也就是政治問題政治解決，政治問題跟法律問題不要混為一談。我最後以這個……這個是秘書長的功課，我反對您說的程序瑕疵沒有違憲，未來好像立法院就可以持續無止境的瑕疵下去，請修正您的報告跟您的觀點，謝謝。 |
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主席：謝謝吳委員、謝謝周秘書長、謝謝李律師。 |
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稍後在莊委員瑞雄詢答完畢後，休息5分鐘。 |
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接續請莊委員瑞雄進行詢答。 |