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鍾委員佳濱：（12時47分）主席、在場委員先進、列席的政府機關首長官員、會場工作夥伴、媒體記者女士先生。有請彭主委、財政部李次長，以及國發會詹副主委。 |
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主席：請彭主委、李次長、詹副主委。 |
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彭主任委員金隆：委員好。 |
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鍾委員佳濱：主委好，次長好，還有副主委好。本席今天的標題是「世代分工投資公建消費回饋公建以租代建並導入證券化」，先請教財政部次長，財政收入應該區分何種族群？核課什麼稅？我們高齡族群的資產多，年輕族群資產少，消費力能剛好相反，請問國家在稅收上，資產稅跟其他所得稅，你覺得要用什麼策略？ |
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李次長慶華：高齡族群目前他的資產，當然就是所得稅，還有就是贈與稅，或者是…… |
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鍾委員佳濱：青年族群呢？ |
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李次長慶華：青年族群，目前我們…… |
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鍾委員佳濱：多列一些寬減額，因為他需要養家？ |
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李次長慶華：對，基本上，目前我們是照顧他的基本生活需求。 |
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鍾委員佳濱：高齡族群具高資產，青年族群少資產，如果你提高他的稅後可支配所得，他的消費力提高，今天有個公共建設，他去使用，譬如捷運或是一些公共設施，然後我們透過高資產稅，請這些資產者不要去投資持有高資產，引導他去投資公建，從公建的使用可以得到回饋收益。主委覺得這樣的循環是不是一個正向，可以創造國家利益的循環？ |
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彭主任委員金隆：如果從理論上來看，高資產族群客戶能夠承擔的投資風險比較低，假設公共建設能夠提供穩健而且具有保證的現金流，確實適合他們投資。 |
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鍾委員佳濱：很好！標準答案！我們看下一頁，這樣有什麼好處？政府的稅收就不用都鎖定在資本門的公建，可以多投資國家的未來，像青年的住房、育兒、醫療減負擔，請問主委覺得這樣好不好？ |
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彭主任委員金隆：我覺得過去我們編預算可能只從利息角度來看，比較沒有看到的是政府的負債跟現金流的問題。 |
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鍾委員佳濱：是的。 |
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彭主任委員金隆：我想這個東西確實是可以解決，我們的高負債以及現金流的問題。 |
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鍾委員佳濱：少子女化的問題，國發會也要面對。國發會副主委，如果我們國家的稅制和公建的調度上、國家稅金的投資上，做這樣的調整，是否有助於我們因應少子化的問題？ |
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詹副主任委員方冠：是，沒錯，我想這也是為什麼我們各部會現在朝這個方向努力的一個原因。 |
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鍾委員佳濱：好，現有問題要請教主委跟次長，PE和REITs要導入以租代建，我先講一下，軌道建設、機場跟電廠具自償性，要做REITs、要做PE，其實都大有人在對不對？但是政府有個東西其實可以來導入PE和REITs，譬如說監獄、職務宿舍、政府的辦公廳舍，如果政府不要自己花錢興建，以租代建，請問一下，這些公共建設有沒有可能用PE或REITs來做？請問主委。 |
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彭主任委員金隆：REITs是必須要跟不動產做連結。 |
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鍾委員佳濱：是的。 |
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彭主任委員金隆：我們有兩種東西，一種純粹是這個不動產所創造出來的金流，我只針對金流，不針對不動產本身，REITs要跟不動產綁在一起，這兩個有個選擇，假設要跟不動產本身綁在一起，那當然是可以用REITs來做。 |
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鍾委員佳濱：其實不管是監獄、職務宿舍、辦公廳舍，它有一種說法叫PPP。金管會跟財政部來思考一下，你們有沒有盤點或者用以租代建或具自償性適合PPP模式的公共建設，金管會有嗎？ |
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彭主任委員金隆：其實我們未來在兆元投資計畫裡面也有人提到，比如說以社宅為例，政府本來要花很多錢去蓋…… |
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鍾委員佳濱：對。 |
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彭主任委員金隆：如果可以交給保險公司或民間公司蓋好再租給政府，政府再定期給租金，形成一個穩定的金流。 |
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鍾委員佳濱：這就是PPP的模式。 |
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彭主任委員金隆：是的。 |
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鍾委員佳濱：好。次長，財政部有去盤點政府很多支出部分其實是具有PPP的性質，要去購買服務，你覺得你們財政部有去協助盤點各部會有這種需求嗎？ |
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李次長慶華：有，我們有在協助盤點，而且將來我們也會配合目前我們報院的兆元投資國家發展方案，會來進行進一步的盤點。 |
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鍾委員佳濱：好，我們來看一下，這個事情我分別問過兩次。首先，在財委會我問過前黃主委，就是說，PE和REITs與乙類公債有相似性，乙類公債就是具有自償性，可以由國家發行公債把公共建設用民間的公債來做，另外具自償性，可以用PE和REITs來做，現在多加了一個以租代建，請問彭主委，你覺得是不是這些乙類公債、PE、REITs，不管是以租代建用PPP的方式，或是公共建設有自償性的都可以這樣做？ |
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彭主任委員金隆：以租代建的部分當然不在我REITs的管轄範圍。 |
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鍾委員佳濱：對。 |
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彭主任委員金隆：但是我覺得大家對REITs的期待很深，因為我們的REITs專法裡面已經規定要有一個一定比例的穩健收入為主。 |
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鍾委員佳濱：是。 |
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彭主任委員金隆：我想這個大概跟公債非常相像，我想這個都是可以替代。 |
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鍾委員佳濱：好，謝謝。次長，說到乙類公債，您覺得是不是具有這樣的類似性？ |
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李次長慶華：是，而且以財政部來講，其實我們現在也在積極推動發行乙類公債，從108年開始我們就一直在盤點非營業特種基金主管機關，希望他們能夠利用…… |
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鍾委員佳濱：請次長抬頭看一下，在三年前我就問過之前的蘇部長，就是有沒有促參之外發行乙類公債？有沒有？ |
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李次長慶華：有。 |
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鍾委員佳濱：結果多少？5%啊！乙類公債比例低是不是代表你們沒有盤點去推動？從2021年我問到現在，你們推動了多少？ |
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李次長慶華：有，其實我們一直…… |
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鍾委員佳濱：你繼續講。 |
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李次長慶華：我們其實都一直有在盤點，但是因為它有一個自償性的特色，所以可能是因為這樣的關係受到一些限制。 |
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鍾委員佳濱：各部會的意願都不高啦！ |
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李次長慶華：是。 |
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鍾委員佳濱：我還問了一個，就在去年問到你們部長，我說希望你們從去年開始推動ESG公債，然後要盤點哪些項目可以發債來做ESG公債，你盤點後不止可以知道哪些是ESG、哪些是具有自償性的，而且如果你盤點過了，今年乙類公債比例就可以提高。請問一下，你們要研議到現在，你到底能不能告訴我現在政府部門有哪些公建項目可以導入證券化？今年發行多少ESG公債？比例多少？有沒有答案？ |
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李次長慶華：導入證券化這件事情，因為證券化條例還沒有通過，所以目前還沒有…… |
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鍾委員佳濱：條例還沒通過，所以是立法院的責任？ |
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李次長慶華：但是我們今年有發行一個…… |
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鍾委員佳濱：不需要條例，證券化不需要條例就可以發行乙類公債了。 |
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李次長慶華：但是我們已經有發行ESG公債，目前…… |
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鍾委員佳濱：你們乙類公債有增加了嗎？ |
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李次長慶華：因為臺北市政府跟高雄市政府…… |
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鍾委員佳濱：多少？ |
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李次長慶華：今年就已經發了七檔的…… |
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鍾委員佳濱：比例從5%增加了多少？ |
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李次長慶華：比例啊？比例沒有統計。 |
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鍾委員佳濱：好啦！今天不是莊部長來，如果莊部長來，他就難看了！往下看結論了，請主委跟次長看一下，我的訴求就兩點，請金管會跟財政部，尤其是財政部，上次問過你們，你們還是一樣，盤點的效率很差，請盤點具以租代建以及自償性適合PPP模式的公共建設，三個月提出書面報告，當然金管會是不負責以租代建，你們就提REITs和PE，財政部的部分可不可以提出這個部分？可不可以提出來？ |
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李次長慶華：可以，我們配合辦理。 |
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鍾委員佳濱：好，下面第二題，請研議明年擴大發行ESG公債方案，三個月提出書面報告可以嗎？ |
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李次長慶華：可以，配合辦理。 |
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鍾委員佳濱：可以？三個月喔！上次已經給你們莊部長很久的時間了，從去年10月到現在，我希望下次再問到你有一些進展，好不好？非常謝謝彭主委，非常謝謝次長以及詹副主委，謝謝主席。 |
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彭主任委員金隆：謝謝委員。 |
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主席：謝謝鍾佳濱委員。接著我們請葉元之委員。 |