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00:00:13,950 |
00:00:14,171 |
陳委員瑩 |
謝謝主席。 |
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00:00:16,232 |
00:00:16,572 |
陳委員瑩 |
不好意思！ |
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00:00:16,851 |
00:00:29,497 |
陳委員瑩 |
因為我實在看不出誰是主責機關，所以我就麻煩今天列席的官員，請大家上台，謝謝。 |
|
00:00:29,717 |
00:00:38,482 |
陳委員瑩 |
吃便當的就坐著繼續吃，等吃完再過來，慢慢吃，不要噎到了。 |
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00:00:38,482 ≈
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00:00:46,892 |
何部長佩珊 |
委員好。 |
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00:00:46,892 ≈
|
00:00:55,303 |
陳委員瑩 |
大家好。 |
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00:00:55,303 ≈
|
00:01:03,713 |
陳委員瑩 |
勞動部最勇敢！ |
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00:01:03,713 ≈
|
00:01:12,124 |
陳委員瑩 |
你們不要把勞動部長推到麥克風前面。 |
|
00:01:12,124 ≈
|
00:01:20,535 |
陳委員瑩 |
依據國發會在17日公布的中華民國人口推估，從2024年到2070年的報告，至2030年開始我國的總人口數將低於2,300萬人。 |
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00:01:20,535 |
00:01:38,709 |
陳委員瑩 |
統計顯示45歲到65歲的工作人口在2037年就會突破五成，表示勞動人口高齡化將成為一個趨勢，因此，我們今天討論的中高齡相關政策計畫是有它的必要性。 |
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00:01:39,549 |
00:02:23,118 |
陳委員瑩 |
今天這個草案的確有一些需要被討論的問題，首先，如同我剛剛不知道要請誰上台，因為在這部草案裡我們的主責或主管機關並不是很明確，在草案裡寫到由行政院下設壯世代政策辦公室，它統籌整合各目的事業主管機關的權責，並且是由行政院長擔任召集人，所以各機關首長、政委及學者專家擔任委員，按照這樣的一個邏輯，今天站在這裡備詢的理應是行政院長。 |
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00:02:26,020 |
00:02:32,009 |
陳委員瑩 |
我本來是想請教召委，如果現在我提出會議詢問，要不要暫停，大家一起等院長來這裡備詢，召委，你要等嗎？ |
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00:02:32,549 |
00:02:34,413 |
陳委員瑩 |
我們先等召委一下，好啦！ |
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00:02:34,413 ≈
|
00:02:36,960 |
陳委員瑩 |
我放過他。 |
|
00:02:36,960 ≈
|
00:02:39,509 |
陳委員瑩 |
按照這個邏輯，今天應該是卓院長要來這裡備詢嘛！ |
|
00:02:39,509 |
00:02:40,769 |
陳委員瑩 |
我們用辦公室這個層級去實行整個委員制的統整，目前我們好像沒有這樣的慣例吧！ |
|
00:02:41,430 |
00:02:41,571 |
陳委員瑩 |
應該沒有！ |
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00:03:08,513 |
00:03:12,815 |
陳委員瑩 |
因此，以這樣的設計來看，我也不知道未來如何能夠執行得好。 |
|
00:03:17,358 |
00:03:26,763 |
陳委員瑩 |
舉例而言，部會首長負責的業務被討論的時候，他自己本身又是委員，所以他扮演的角色就會有衝突嘛！ |
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00:03:28,884 |
00:03:38,426 |
陳委員瑩 |
哪有代表部會的委員在會議中要報告你的執行成效，然後你又可以提出檢討的意見。 |
|
00:03:38,426 |
00:03:51,690 |
陳委員瑩 |
本席對於這些兼任委員的機關首長以及政委，你們必須要用這種人格分裂的方式進行角色扮演，我是感到無限的同情啦！ |
|
00:03:52,849 |
00:03:56,171 |
陳委員瑩 |
針對這一點，不知道哪一位可以來說明一下？ |
|
00:03:57,591 |
00:04:07,397 |
呂次長建德 |
非常感謝委員的垂詢，誠如委員剛剛所說的，確實在整個主責方面及相關主管機關的部分有不明確性的問題。 |
|
00:04:07,798 |
00:04:22,145 |
呂次長建德 |
其實我們目前在院裡本來就有一個高齡社會白皮書，由政委擔任跨部會之間的協調，到目前為止，老實說，在運作上也相當順暢。 |
|
00:04:22,145 ≈
|
00:04:23,806 |
呂次長建德 |
可能大家會覺得有若干需要精進之處，但是到目前為止，因應這個問題，就整個組織而言，我想可能是最有效的一個方式。 |
|
00:04:23,806 |
00:04:27,348 |
陳委員瑩 |
雖然你們內部運作順暢，但是等到你們要開始報告的時候、同時又要提出意見的時候，人格分裂的狀態就會呈現出來，反正我就點出這個角色的矛盾，好不好？OK。 |
|
00:04:27,348 ≈
|
00:04:32,083 |
陳委員瑩 |
剛剛我在講的時候看到很多人在點頭，所以我應該是講到了重點。 |
|
00:04:32,083 ≈
|
00:04:36,818 |
呂次長建德 |
對對對，沒錯。 |
|
00:04:36,818 ≈
|
00:04:41,552 |
呂次長建德 |
誠如委員剛剛說的，這個部分確實是不明確，因此，在整個立法上，我們還是覺得恐怕不太適宜。 |
|
00:04:41,552 ≈
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00:04:46,287 |
陳委員瑩 |
對，再好好想一想。 |
|
00:04:46,287 ≈
|
00:04:51,022 |
呂次長建德 |
沒錯，謝謝。 |
|
00:04:51,022 |
00:04:53,364 |
陳委員瑩 |
其次，第二條是壯世代政策的定義，本席認為太過於偏狹。 |
|
00:04:53,364 ≈
|
00:05:05,604 |
陳委員瑩 |
這個草案的明定是強迫大眾認為55歲以上的高齡者一定是能賺、能花又活蹦亂跳、沒有生病的長壽者，按照這個草案裡的定義是這樣喔！ |
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00:05:05,604 ≈
|
00:05:17,845 |
陳委員瑩 |
每個人就是要像一尾活龍才符合稱為壯世代。 |
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00:05:17,845 |
00:05:17,865 |
呂次長建德 |
對，沒錯。 |
|
00:05:40,956 |
00:05:50,180 |
陳委員瑩 |
因此，要協助他們持續成為生產者及消費者，然後提升他們的生活品質，降低社會福利的負擔。 |
|
00:05:50,180 |
00:05:59,243 |
陳委員瑩 |
我想這樣的定義其實與目前各部會已經在做的政策並沒有區隔，我們是有往那個方向去做了。 |
|
00:05:59,604 |
00:06:12,233 |
陳委員瑩 |
舉例來說，勞動部主管的中高齡及高齡者就業促進法，這個法不就已經是讓他們持續就業成為經濟的生產者嗎？ |
|
00:06:12,233 |
00:06:14,355 |
陳委員瑩 |
對不對？沒錯。 |
|
00:06:14,875 |
00:06:29,170 |
陳委員瑩 |
相較於第一條的立法目的，如海嘯般翻轉的格局，這樣的定義實在是有一點虎頭蛇尾、狗尾續貂啦！ |
|
00:06:30,670 |
00:06:38,451 |
陳委員瑩 |
本席認為這一點也是大家要重新去審視，你們有沒有要回應一下這個部分？ |
|
00:06:39,171 |
00:06:40,012 |
何部長佩珊 |
委員垂詢的是！ |
|
00:06:43,892 |
00:06:45,573 |
何部長佩珊 |
你講的問題就是出在這裡，對。 |
|
00:06:46,493 |
00:06:50,775 |
陳委員瑩 |
對，如果沒有能賺、能花、又活蹦亂跳如同一尾活龍就被歧視了嘛！對。 |
|
00:06:57,798 |
00:07:08,125 |
陳委員瑩 |
第三點，這個草案有好多好多的重點，因為重點太多，反而看不出重點在哪裡。 |
|
00:07:08,285 |
00:07:28,799 |
陳委員瑩 |
我們用這個翻轉銀髮海嘯，人口變遷所生的新社會放在立法精神裡面，從而衍生出實現世代經濟的循環，創造跨齡共榮韌性永續之目標。 |
|
00:07:28,799 |
00:07:37,239 |
陳委員瑩 |
我想一般民眾的認知可能是很抽象，甚至會有不知道是要做什麼的感覺。 |
|
00:07:37,418 |
00:07:45,691 |
陳委員瑩 |
至於本席的直覺，經濟循環就是沒有垃圾的意思，而世代的經濟循環，世代不就是在講人嘛！ |
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00:07:47,423 |
00:07:50,105 |
陳委員瑩 |
所以每個人都必須成為有用的人。 |
|
00:07:50,105 ≈
|
00:08:17,302 |
陳委員瑩 |
一般法案的立法目的都很明確，也很少用不是很精準的字詞去描述，例如這裡的新社會是指人口變遷，那麼我要講的是我們現在臺灣有數十萬的新住民同胞加入，難道因為他們的加入，我們現在就算是舊社會嗎？ |
|
00:08:17,302 |
00:08:18,625 |
陳委員瑩 |
我也是覺得很疑惑！ |
|
00:08:18,805 |
00:08:24,971 |
陳委員瑩 |
因此，我們大家是不是來思考一下，如何讓民眾能夠更了解這部法案的精神與目的。 |
|
00:08:26,013 |
00:08:37,246 |
陳委員瑩 |
針對第一條，本席建議大家要好好討論一下，這個偉大的翻轉銀髮海嘯以及人的經濟循環，我很在意這件事情。 |
|
00:08:38,947 |
00:08:52,904 |
陳委員瑩 |
最後一點是關於第十五條的健康預期壽命的統計，這點的立意非常良好，但是我們現行所謂的平均餘命與這個平均餘命的差別在哪裡，誰可以回答一下？ |
|
00:08:54,706 |
00:09:11,980 |
呂次長建德 |
報告委員，WHO有一個定義，也就是所謂的disabled health year，主要是指需要長照的，這是WHO特定的一個定義。 |
|
00:09:13,361 |
00:09:19,607 |
呂次長建德 |
我們現在的預期壽命是屬於人口學的一個定義，而我們也承認確實是有8.5年的不健康餘命，所以目前我們也透過健康臺灣的策略，希望盡快將這個gap縮短。 |
|
00:09:22,529 |
00:09:28,874 |
陳委員瑩 |
就像次長講的，我們早就有不同世代平均餘命的統計，但是現在這個草案加上健康預期壽命，到底是要怎麼樣調整？ |
|
00:09:49,569 |
00:10:03,463 |
陳委員瑩 |
舉例，現在患重病的人可能可以延續很長的存活時間，一直躺在病床上，但是因為不健康，所以他的生活品質就是很差嘛！ |
|
00:10:04,122 |
00:10:04,322 |
呂次長建德 |
對，沒錯。 |
|
00:10:04,703 |
00:10:06,483 |
陳委員瑩 |
健康預期壽命要怎麼計算？ |
|
00:10:07,023 |
00:10:17,845 |
陳委員瑩 |
而且健康的定義是一門專業，在世界衛生組織的定義也涉及到精神與心理的層面。 |
|
00:10:18,186 |
00:10:19,405 |
呂次長建德 |
是，沒錯。 |
|
00:10:20,707 |
00:10:39,312 |
陳委員瑩 |
將來要發布健康預期壽命相較於平均餘命一定會比較短，那麼將來你要怎麼去解釋說明這兩個估計值是相差越少或相差越多，才能夠凸顯這個國家的進步？ |
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00:10:40,733 |
00:10:45,954 |
陳委員瑩 |
這個是大家要去思考的問題，但這個也是非常專業，我們要請專家學者或專業人士來規範會比較好啦！ |
|
00:10:52,177 |
00:10:53,296 |
呂次長建德 |
委員，我簡單補充一下。 |
|
00:10:53,878 |
00:11:11,361 |
呂次長建德 |
你剛剛說的確實沒錯，在國際上這個都還有一些爭論，我舉個例子，譬如有一個叫做ICOPE，也就是健康餘命估計，另外一個是WHO自己的定義，但是在學界裡基本上大家都還有一些不同的看法，這個部分我們會…… |
|
00:11:12,582 |
00:11:14,322 |
陳委員瑩 |
目前有明確的研究方法嗎？ |
|
00:11:14,322 ≈
|
00:11:15,322 |
呂次長建德 |
到目前為止，就我剛剛說的ICOPE與WHO，它們目前都有一些不同的定義，後續我們會做這個部分更進一步的深化研究。 |
|
00:11:15,322 ≈
|
00:11:16,322 |
陳委員瑩 |
所以目前你也是打問號啦！ |
|
00:11:16,322 ≈
|
00:11:17,322 |
呂次長建德 |
目前各家都有它自己評分的依據。 |
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00:11:14,923 |
00:11:39,982 |
陳委員瑩 |
就是疑慮、疑慮這樣子。 |
|
00:11:40,641 |
00:11:40,641 |
呂次長建德 |
是，沒錯。 |
|
00:11:40,961 |
00:11:49,809 |
陳委員瑩 |
整個中高齡的政策，我很不想用壯世代這個名稱，因為按照這個草案的定義，我真的覺得人不能成為沒有用的人。 |
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00:11:50,188 |
00:11:51,230 |
呂次長建德 |
對，沒錯、沒錯。 |
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00:11:54,012 |
00:11:55,513 |
呂次長建德 |
委員，對不起，我能不能再簡單說一下…… |
|
00:11:56,114 |
00:12:05,020 |
陳委員瑩 |
召委，請坐，我要抗議，剛才你對楊瓊瓔委員很好，她有3倍的時間，雖然我不要求比照辦理，只要給我2倍就好，剛剛我有做計算，5倍喔！ |
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00:12:05,341 |
00:12:05,520 |
陳委員瑩 |
對不起！ |
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00:12:05,520 ≈
|
00:12:12,557 |
主席 |
5分鐘了。 |
|
00:12:12,557 ≈
|
00:12:19,594 |
陳委員瑩 |
5分鐘是0.5倍而已啊！好啦！ |
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00:12:19,594 ≈
|
00:12:26,631 |
陳委員瑩 |
他就要補充，你就多給他時間吧！ |
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00:12:26,631 ≈
|
00:12:33,668 |
呂次長建德 |
我只是簡單補充，國際上對於退休有一個明確定義，剛剛說是65歲，ILO對中高齡也有明確定義，就是45歲，這個就是國際上的international standard。 |
|
00:12:33,668 ≈
|
00:12:40,705 |
呂次長建德 |
如果我們要突破，我想可能需要更多的討論，但我只是說這是國際上大家共同的定義，這個可能…… |
|
00:12:40,705 ≈
|
00:12:47,742 |
陳委員瑩 |
搞不好我們自己很厲害，研發出一套研究方法。感謝。 |
|
00:12:47,742 |
00:13:12,401 |
陳委員瑩 |
我們覺得草案內容確實有很多的疑問及窒礙難行之處，而我也相信徒法不足以自行，不應該為了要求快，突然就通過了一部將來難以執行的法案，也謝謝召委今天明智的抉擇，我們還沒開始怎麼發言，他就說要辦公聽會，我也就自動早上程序不發言了。 |
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00:13:12,401 ≈
|
00:13:13,401 |
陳委員瑩 |
感謝召委，我就把我早上的時間挪到這裡來，謝謝。 |
|
00:13:13,401 ≈
|
00:13:14,401 |
主席 |
謝謝陳委員，謝謝部長、次長。 |
|
00:13:13,141 |
00:13:13,240 |
主席 |
接續請賴瑞隆委員。 |