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陳委員瑩：（12時10分）謝謝主席。不好意思！因為我實在看不出誰是主責機關，所以我就麻煩今天列席的官員，請大家上台，謝謝。吃便當的就坐著繼續吃，等吃完再過來，慢慢吃，不要噎到了。 |
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何部長佩珊：委員好。 |
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陳委員瑩：大家好。勞動部最勇敢！你們不要把勞動部長推到麥克風前面。 |
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依據國發會在17日公布的中華民國人口推估，從2024年到2070年的報告，至2030年開始我國的總人口數將低於2,300萬人。統計顯示45歲到65歲的工作人口在2037年就會突破五成，表示勞動人口高齡化將成為一個趨勢，因此，我們今天討論的中高齡相關政策計畫是有它的必要性。 |
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今天這個草案的確有一些需要被討論的問題，首先，如同我剛剛不知道要請誰上台，因為在這部草案裡我們的主責或主管機關並不是很明確，在草案裡寫到由行政院下設壯世代政策辦公室，它統籌整合各目的事業主管機關的權責，並且是由行政院長擔任召集人，所以各機關首長、政委及學者專家擔任委員，按照這樣的一個邏輯，今天站在這裡備詢的理應是行政院長。我本來是想請教召委，如果現在我提出會議詢問，要不要暫停，大家一起等院長來這裡備詢，召委，你要等嗎？我們先等召委一下，好啦！我放過他。按照這個邏輯，今天應該是卓院長要來這裡備詢嘛！我們用辦公室這個層級去實行整個委員制的統整，目前我們好像沒有這樣的慣例吧！應該沒有！因此，以這樣的設計來看，我也不知道未來如何能夠執行得好。舉例而言，部會首長負責的業務被討論的時候，他自己本身又是委員，所以他扮演的角色就會有衝突嘛！哪有代表部會的委員在會議中要報告你的執行成效，然後你又可以提出檢討的意見。本席對於這些兼任委員的機關首長以及政委，你們必須要用這種人格分裂的方式進行角色扮演，我是感到無限的同情啦！針對這一點，不知道哪一位可以來說明一下？ |
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呂次長建德：非常感謝委員的垂詢，誠如委員剛剛所說的，確實在整個主責方面及相關主管機關的部分有不明確性的問題。其實我們目前在院裡本來就有一個高齡社會白皮書，由政委擔任跨部會之間的協調，到目前為止，老實說，在運作上也相當順暢。可能大家會覺得有若干需要精進之處，但是到目前為止，因應這個問題，就整個組織而言，我想可能是最有效的一個方式。 |
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陳委員瑩：雖然你們內部運作順暢，但是等到你們要開始報告的時候、同時又要提出意見的時候，人格分裂的狀態就會呈現出來，反正我就點出這個角色的矛盾，好不好？ |
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呂次長建德：OK。 |
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陳委員瑩：剛剛我在講的時候看到很多人在點頭，所以我應該是講到了重點。 |
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呂次長建德：對對對，沒錯。誠如委員剛剛說的，這個部分確實是不明確，因此，在整個立法上，我們還是覺得恐怕不太適宜。 |
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陳委員瑩：對，再好好想一想。 |
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呂次長建德：沒錯，謝謝。 |
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陳委員瑩：其次，第二條是壯世代政策的定義，本席認為太過於偏狹。這個草案的明定是強迫大眾認為55歲以上的高齡者一定是能賺、能花又活蹦亂跳、沒有生病的長壽者，按照這個草案裡的定義是這樣喔！每個人就是要像一尾活龍才符合稱為壯世代。 |
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呂次長建德：對，沒錯。 |
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陳委員瑩：因此，要協助他們持續成為生產者及消費者，然後提升他們的生活品質，降低社會福利的負擔。我想這樣的定義其實與目前各部會已經在做的政策並沒有區隔，我們是有往那個方向去做了。舉例來說，勞動部主管的中高齡及高齡者就業促進法，這個法不就已經是讓他們持續就業成為經濟的生產者嗎？對不對？ |
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呂次長建德：沒錯。 |
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陳委員瑩：相較於第一條的立法目的，如海嘯般翻轉的格局，這樣的定義實在是有一點虎頭蛇尾、狗尾續貂啦！本席認為這一點也是大家要重新去審視，你們有沒有要回應一下這個部分？ |
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何部長佩珊：委員垂詢的是！你講的問題就是出在這裡，對。 |
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陳委員瑩：對，如果沒有能賺、能花、又活蹦亂跳如同一尾活龍就被歧視了嘛！ |
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何部長佩珊：對。 |
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陳委員瑩：第三點，這個草案有好多好多的重點，因為重點太多，反而看不出重點在哪裡。我們用這個翻轉銀髮海嘯，人口變遷所生的新社會放在立法精神裡面，從而衍生出實現世代經濟的循環，創造跨齡共榮韌性永續之目標。我想一般民眾的認知可能是很抽象，甚至會有不知道是要做什麼的感覺。至於本席的直覺，經濟循環就是沒有垃圾的意思，而世代的經濟循環，世代不就是在講人嘛！所以每個人都必須成為有用的人。 |
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一般法案的立法目的都很明確，也很少用不是很精準的字詞去描述，例如這裡的新社會是指人口變遷，那麼我要講的是我們現在臺灣有數十萬的新住民同胞加入，難道因為他們的加入，我們現在就算是舊社會嗎？我也是覺得很疑惑！因此，我們大家是不是來思考一下，如何讓民眾能夠更了解這部法案的精神與目的。針對第一條，本席建議大家要好好討論一下，這個偉大的翻轉銀髮海嘯以及人的經濟循環，我很在意這件事情。 |
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最後一點是關於第十五條的健康預期壽命的統計，這點的立意非常良好，但是我們現行所謂的平均餘命與這個平均餘命的差別在哪裡，誰可以回答一下？ |
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呂次長建德：報告委員，WHO有一個定義，也就是所謂的disabled health year，主要是指需要長照的，這是WHO特定的一個定義。我們現在的預期壽命是屬於人口學的一個定義，而我們也承認確實是有8.5年的不健康餘命，所以目前我們也透過健康臺灣的策略，希望盡快將這個gap縮短。 |
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陳委員瑩：就像次長講的，我們早就有不同世代平均餘命的統計，但是現在這個草案加上健康預期壽命，到底是要怎麼樣調整？舉例，現在患重病的人可能可以延續很長的存活時間，一直躺在病床上，但是因為不健康，所以他的生活品質就是很差嘛！ |
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呂次長建德：對，沒錯。 |
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陳委員瑩：健康預期壽命要怎麼計算？而且健康的定義是一門專業，在世界衛生組織的定義也涉及到精神與心理的層面。 |
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呂次長建德：是，沒錯。 |
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陳委員瑩：將來要發布健康預期壽命相較於平均餘命一定會比較短，那麼將來你要怎麼去解釋說明這兩個估計值是相差越少或相差越多，才能夠凸顯這個國家的進步？這個是大家要去思考的問題，但這個也是非常專業，我們要請專家學者或專業人士來規範會比較好啦！ |
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呂次長建德：委員，我簡單補充一下。你剛剛說的確實沒錯，在國際上這個都還有一些爭論，我舉個例子，譬如有一個叫做ICOPE，也就是健康餘命估計，另外一個是WHO自己的定義，但是在學界裡基本上大家都還有一些不同的看法，這個部分我們會…… |
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陳委員瑩：目前有明確的研究方法嗎？ |
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呂次長建德：到目前為止，就我剛剛說的ICOPE與WHO，它們目前都有一些不同的定義，後續我們會做這個部分更進一步的深化研究。 |
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陳委員瑩：所以目前你也是打問號啦！ |
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呂次長建德：目前各家都有它自己評分的依據。 |
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陳委員瑩：就是疑慮、疑慮這樣子。 |
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呂次長建德：是，沒錯。 |
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陳委員瑩：整個中高齡的政策，我很不想用壯世代這個名稱，因為按照這個草案的定義，我真的覺得人不能成為沒有用的人。 |
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呂次長建德：對，沒錯、沒錯。委員，對不起，我能不能再簡單說一下…… |
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陳委員瑩：召委，請坐，我要抗議，剛才你對楊瓊瓔委員很好，她有3倍的時間，雖然我不要求比照辦理，只要給我2倍就好，剛剛我有做計算，5倍喔！對不起！ |
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主席：5分鐘了。 |
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陳委員瑩：5分鐘是0.5倍而已啊！好啦！他就要補充，你就多給他時間吧！ |
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呂次長建德：我只是簡單補充，國際上對於退休有一個明確定義，剛剛說是65歲，ILO對中高齡也有明確定義，就是45歲，這個就是國際上的international standard。如果我們要突破，我想可能需要更多的討論，但我只是說這是國際上大家共同的定義，這個可能…… |
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陳委員瑩：搞不好我們自己很厲害，研發出一套研究方法。 |
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呂次長建德：感謝。 |
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陳委員瑩：我們覺得草案內容確實有很多的疑問及窒礙難行之處，而我也相信徒法不足以自行，不應該為了要求快，突然就通過了一部將來難以執行的法案，也謝謝召委今天明智的抉擇，我們還沒開始怎麼發言，他就說要辦公聽會，我也就自動早上程序不發言了。感謝召委，我就把我早上的時間挪到這裡來，謝謝。 |
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主席：謝謝陳委員，謝謝部長、次長。 |
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接續請賴瑞隆委員。 |