|
00:00:00,348 |
00:00:02,351 |
林委員憶君 |
請國防部部長。 |
|
00:00:02,351 |
00:00:09,542 |
主席 |
請顧部長。 |
|
00:00:09,703 |
00:00:10,063 |
顧部長立雄 |
林委員好。 |
|
00:00:10,983 |
00:00:15,746 |
林委員憶君 |
部長，國防部所屬的軍備局預計在114年度編列一筆高達68億5,900萬元的預算，聽說這筆錢未來準備捐給中科院，要在嘉義縣民雄興建一個園區，就是推動民雄航太暨無人機產業園區開發計畫案，對不對？ |
|
00:00:32,573 |
00:00:46,724 |
顧部長立雄 |
這68億元，據我的了解是以公共建設預算編列，不是我們，是國發會，因為是行政院核定，請他們說明一下相關流程。 |
|
00:00:46,884 |
00:00:51,509 |
林委員憶君 |
等一下，因為時間不夠，本席問什麼，你們就答什麼。 |
|
00:00:52,328 |
00:01:01,196 |
林委員憶君 |
請問部長，未來這個無人機產業園區，除了部分是中科院要當作無人機的生產基地之外，還有沒有其他功能？ |
|
00:01:03,187 |
00:01:07,891 |
顧部長立雄 |
現在有分成西側和東側，詳細的計畫是不是請中科院簡單回答？ |
|
00:01:08,832 |
00:01:13,615 |
李院長世強 |
研發、生產、製造都在這裡面，它就是一個產業的生態系。好。 |
|
00:01:15,796 |
00:01:27,042 |
林委員憶君 |
所以照這樣看來，這個園區的目的，就是要把軍用無人機的產業鏈上游、下游全部集中在一起，形成一個產業聚落，對吧？ |
|
00:01:28,214 |
00:01:30,938 |
李院長世強 |
不只是軍用無人機，應該是所有的無人機領域。 |
|
00:01:30,938 |
00:01:31,640 |
林委員憶君 |
全部都會在那個地方，對不對？ |
|
00:01:31,640 |
00:01:32,321 |
林委員憶君 |
好，那問題來了，部長，你有沒有覺得這就像把雞蛋放在同一個籃子裡？ |
|
00:01:32,460 |
00:02:00,926 |
林委員憶君 |
本席現在擔心的是，像我們現在和對岸中共的狀況，他們知道臺灣有一個那麼重要的地方，和國家安全、國防自主有關的產業都聚集在那裡，本席擔心的是，萬一兩岸真的開戰或發生事情，中國是不是只要往民雄航太暨無人機產業園區丟幾顆飛彈，只要打中一發，臺灣的無人機產能就不知道要下降多少。 |
|
00:02:01,446 |
00:02:01,526 |
林委員憶君 |
部長，你不會擔心嗎？ |
|
00:02:11,411 |
00:02:22,173 |
李院長世強 |
委員，整個園區總共是五十幾公頃，當然，剛剛也有委員質詢，在設計、規劃和施工的時候，我們會考慮到未來的整體防空。 |
|
00:02:23,832 |
00:02:24,513 |
林委員憶君 |
好，沒關係啦！ |
|
00:02:25,354 |
00:02:26,733 |
林委員憶君 |
反正114年的預算還沒審嘛！ |
|
00:02:27,414 |
00:02:31,595 |
林委員憶君 |
未來我們還有時間一起慢慢的思考這個問題。 |
|
00:02:31,595 |
00:02:40,357 |
林委員憶君 |
總之，就本席的理解，未來在民雄航太暨無人機產業園區，是否就是一個無人機版的科技園區呢？ |
|
00:02:40,357 ≈
|
00:02:41,971 |
顧部長立雄 |
無人機版的科技園區？ |
|
00:02:41,971 ≈
|
00:02:43,585 |
顧部長立雄 |
這樣說也是…… |
|
00:02:43,585 |
00:02:44,407 |
林委員憶君 |
本席現在的問題是，推動產業發展的職責不是經濟部的事情嗎？ |
|
00:02:44,407 |
00:02:44,586 |
林委員憶君 |
怎麼會叫國防部做呢？ |
|
00:02:44,607 |
00:02:44,986 |
林委員憶君 |
怎麼會叫中科院負責推動產業發展的開發案呢？ |
|
00:02:59,493 |
00:03:15,338 |
顧部長立雄 |
這個部分主要是因為中科院有西側和東側兩塊基地，西側的基地，現在的規劃當然就是由中科院做開發工作嘛！ |
|
00:03:17,359 |
00:03:20,161 |
顧部長立雄 |
我們後續也會成立一個專案編組。 |
|
00:03:21,680 |
00:03:24,941 |
林委員憶君 |
請問部長，這真的是國防部和中科院出於自願的嗎？ |
|
00:03:24,982 |
00:03:25,221 |
林委員憶君 |
真的是你們想要開發的計畫嗎？ |
|
00:03:25,221 |
00:03:26,483 |
林委員憶君 |
還是因為負責產業開發、推動產業發展的經濟部和國發會沒有錢，所以逼有錢的國防部當爐主啊！ |
|
00:03:26,602 |
00:03:26,842 |
林委員憶君 |
硬要國防部編列這筆預算？ |
|
00:03:41,138 |
00:03:42,358 |
李院長世強 |
委員，您對這筆預算可能有一點誤會，它是從行政院的公共建設預算專案撥補給國防部執行。對啊！ |
|
00:03:42,418 |
00:03:43,198 |
林委員憶君 |
這就是本席後面要問的問題，本席認為這肯定是行政院的陰謀嘛！ |
|
00:03:43,480 |
00:04:15,299 |
林委員憶君 |
他們為了協助民間推動無人機產業發展，冠上打造國防自主的字眼，然後讓國防部吞下這一筆預算，企圖模糊整個焦點，這樣大家就不敢隨便動這筆預算，不然就會被批評反對國防自主，被扣上親中的大帽子。 |
|
00:04:16,760 |
00:04:20,023 |
林委員憶君 |
本席覺得很奇怪，中科院明明就是負責研發的嘛！ |
|
00:04:20,483 |
00:04:22,644 |
林委員憶君 |
怎麼會叫你們去發展、管理這種產業園區呢？ |
|
00:04:22,644 ≈
|
00:04:23,644 |
林委員憶君 |
剛才院長也有說嘛！ |
|
00:04:23,644 ≈
|
00:04:24,644 |
林委員憶君 |
對不對？ |
|
00:04:24,644 ≈
|
00:04:25,644 |
林委員憶君 |
你們怎麼有這種能力呢？ |
|
00:04:25,644 ≈
|
00:04:26,644 |
林委員憶君 |
這不是叫鯨魚去爬樹嗎？ |
|
00:04:26,644 ≈
|
00:04:27,644 |
林委員憶君 |
對不對？ |
|
00:04:24,565 |
00:04:25,065 |
林委員憶君 |
管理科學園區不是國科會的事情嗎？ |
|
00:04:25,065 |
00:04:25,365 |
林委員憶君 |
管理產業園區不是經濟部的業務職掌嗎？ |
|
00:04:39,696 |
00:05:10,845 |
顧部長立雄 |
但是中科院在這個部分，包括規劃、設置低速風洞這些檢測儀器、設備，還有無人機的AI模擬及算力中心，他們都具備專業能力，這個部分可以協助廠商進行有關無人機一些功、性能的設計、測試，還有開發的部分，我們可以協助進行驗證，中科院在這個部分具有強項。 |
|
00:05:11,125 |
00:05:35,178 |
顧部長立雄 |
當然，前面的委員也有提到，中科院在管理經驗上可能有所缺乏，這個部分我們會和國科會有管理園區經驗的人做經驗交流，也會招募這部分的人才，這樣雙方面結合，就會快速落實無人機自主生產的政策，甚至打入國際供應鏈的一環，達到這樣的目標。 |
|
00:05:37,621 |
00:05:47,668 |
林委員憶君 |
好，這樣問題就來了，中科院如果有能力把廠房都蓋好，請問部長，你覺得中科院他們有多餘的人力再去營運民雄的無人機園區嗎？ |
|
00:05:47,668 |
00:05:48,069 |
林委員憶君 |
一定沒有嘛！ |
|
00:05:48,529 |
00:05:53,553 |
林委員憶君 |
最後你們是不是會採用BOT的方式呢？ |
|
00:05:54,273 |
00:05:59,918 |
顧部長立雄 |
這個部分當然要增加相關人力，剛剛也提到，他們會另外再成立一個單位。 |
|
00:06:00,019 |
00:06:00,740 |
林委員憶君 |
你們想要怎麼做呢？ |
|
00:06:03,516 |
00:06:18,025 |
李院長世強 |
委員，就像剛剛有委員質詢提到的，我們會向國科會和經濟部請教相關規劃，也會在117年之前把整個管理辦法做出來。 |
|
00:06:18,025 |
00:06:27,790 |
李院長世強 |
但是我要向委員強調一點，當時叫中科院管理這個園區，就是要成立一個獨立於中科院之外的單位來管理，而不是由中科院直接管理。 |
|
00:06:29,581 |
00:06:34,407 |
林委員憶君 |
本席剛才有看你們的報告內容，民雄西側的基地是由經濟部配合嘛！ |
|
00:06:34,687 |
00:06:35,289 |
林委員憶君 |
對不對？ |
|
00:06:35,289 |
00:06:36,430 |
林委員憶君 |
但還是由你們負責營運，未來由誰負責營運？ |
|
00:06:36,549 |
00:06:36,589 |
林委員憶君 |
是經濟部嗎？ |
|
00:06:36,589 |
00:06:36,770 |
林委員憶君 |
還是你們？ |
|
00:06:42,506 |
00:06:49,688 |
李院長世強 |
就是成立一個獨立於中科院之外的單位，由中科院協助成立，然後由這個單位負責營運。 |
|
00:06:49,888 |
00:06:57,052 |
李院長世強 |
另外，為什麼這個園區的規劃是由中科院設計？ |
|
00:06:57,292 |
00:07:07,236 |
李院長世強 |
因為只有中科院有無人機生產線的規劃、設計和實際建造能力，我們可以提供各廠商怎麼鋪陳生產線的經驗。 |
|
00:07:07,236 ≈
|
00:07:08,236 |
林委員憶君 |
就本席來看，本席覺得這個園區真的是國防部被拗預算蓋的啦！ |
|
00:07:08,236 ≈
|
00:07:09,236 |
林委員憶君 |
所以本席要再問一次，這個產業園區真的是國防部預定開發的計畫案嗎？ |
|
00:07:09,236 ≈
|
00:07:10,236 |
林委員憶君 |
是主動、自願要蓋的？ |
|
00:07:10,236 ≈
|
00:07:11,236 |
林委員憶君 |
還是行政院逼的呢？ |
|
00:07:09,943 |
00:07:54,740 |
李院長世強 |
委員，108年中科院向國防部承購、有償撥用這一塊營地的時候，當時原本就是準備要發展航太的相關產業，後來我們也準備把無人機的部分建置在這個區域，只是因為我們本身的預算不夠，所以中科院奉董事會同意，東側只投入11.1億元，西側的部分空著。 |
|
00:07:56,022 |
00:08:09,315 |
李院長世強 |
為了加速整個園區的建置，行政院才會在原本的國防預算額度之外，另外用公共建設預算增付六十八億多元協助西側開發。好啦！ |
|
00:08:09,595 |
00:08:10,335 |
林委員憶君 |
就不為難你們了。 |
|
00:08:10,575 |
00:08:15,319 |
林委員憶君 |
現在還有一個問題，就是產業政策要促進發展，這當然是立意良善啦！ |
|
00:08:15,821 |
00:08:18,203 |
林委員憶君 |
但是交給中科院，你們是研發單位嘛！ |
|
00:08:19,584 |
00:08:30,312 |
林委員憶君 |
萬一你們以後委外經營，本席比較擔心的是，萬一園區發生事情，請問立委要怎麼監督？ |
|
00:08:31,154 |
00:08:32,394 |
林委員憶君 |
政府要怎麼追究責任？ |
|
00:08:32,835 |
00:08:33,395 |
林委員憶君 |
這部分你們有想到嗎？ |
|
00:08:36,301 |
00:08:37,661 |
林委員憶君 |
你們有做這樣的規劃嗎？ |
|
00:08:40,924 |
00:08:42,724 |
林委員憶君 |
廠房蓋完之後會不會委外經營？ |
|
00:08:43,184 |
00:08:45,647 |
林委員憶君 |
還是由你們的哪個單位負責這個事情呢？ |
|
00:08:46,506 |
00:08:48,028 |
林委員憶君 |
以後立委要怎麼監督你們？ |
|
00:08:48,388 |
00:08:49,848 |
林委員憶君 |
政府要怎麼追究這些責任呢？ |
|
00:08:50,168 |
00:08:55,572 |
李院長世強 |
委員，您也知道，我們3個月之內會提供一份未來管理的初步規劃報告嘛！ |
|
00:08:55,772 |
00:08:55,851 |
李院長世強 |
對不對？ |
|
00:08:55,851 |
00:08:56,273 |
林委員憶君 |
所以3個月內會提供報告？ |
|
00:08:56,273 |
00:08:57,733 |
李院長世強 |
我也會把您剛剛的問題列到這個規劃報告裡面，因為我之前也沒有想過，抱歉。 |
|
00:08:57,834 |
00:08:58,313 |
林委員憶君 |
OK，那就請你們3個月內提供報告。 |
|
00:08:58,313 ≈
|
00:09:00,786 |
林委員憶君 |
接下來本席再問一下和中科院有關的問題，就是高教機的交機期程。 |
|
00:09:00,786 ≈
|
00:09:03,258 |
林委員憶君 |
請問一下部長，依據高教機的交機期程，總共要交18架嘛！ |
|
00:09:03,258 ≈
|
00:09:05,730 |
林委員憶君 |
聽說現在才交10架而已，年底沒有辦法達成目標的話，依照合約，中科院作為主約商，你們對漢翔公司是不是會罰款？ |
|
00:09:05,730 |
00:09:06,111 |
李院長世強 |
要對漢翔計罰。有嘛！是的。 |
|
00:09:33,588 |
00:09:34,910 |
林委員憶君 |
這個是國防部的委託案，國防部對中科院會不會罰款呢？ |
|
00:09:35,029 |
00:09:35,049 |
李院長世強 |
也會有。 |
|
00:09:35,049 ≈
|
00:09:36,049 |
林委員憶君 |
也會有嘛！ |
|
00:09:35,150 |
00:09:35,849 |
林委員憶君 |
本席想請教一下，是國防部罰中科院的錢比較多？ |
|
00:09:35,869 |
00:09:36,950 |
林委員憶君 |
還是中科院罰漢翔的錢比較多呢？ |
|
00:09:36,990 |
00:10:01,301 |
李院長世強 |
第一個，我們罰漢翔，漢翔也會很努力的找各種理由，如果他們能夠拿到美國原廠給的不可抗力因素證明，其實按合約，我們就罰不到他們。 |
|
00:10:02,180 |
00:10:12,065 |
李院長世強 |
第二個，國防部的空軍委託我們做這個案子，空軍最後會罰我們多少，我現在也不能說誰多或誰少，我真的不太清楚。 |
|
00:10:13,461 |
00:10:18,542 |
林委員憶君 |
如果是漢翔要繳的罰款比中科院多，可能代表中科院監造不利。 |
|
00:10:19,604 |
00:10:40,875 |
林委員憶君 |
本席現在還有一個問題，部長，前陣子漢翔不是有一個員工在IG公開ADF和AJT的敏感資料被法辦，這個案子漢翔也是因為違反合約的保密條款，被中科院罰款100萬元，中科院會不會將這筆罰款繳回國防部呢？不會。 |
|
00:10:40,875 |
00:10:45,911 |
李院長世強 |
因為我們是合約甲方，所以按照合約，他們的罰款是繳給我們。 |
|
00:10:47,384 |
00:10:59,168 |
林委員憶君 |
那就奇怪了，兩個高教機的合約，漢翔延遲交機給中科院，中科院要依照合約繳罰款給國防部嘛！ |
|
00:10:59,448 |
00:11:00,009 |
林委員憶君 |
對不對？ |
|
00:11:00,009 |
00:11:07,032 |
林委員憶君 |
但是漢翔涉及洩漏機密，中科院卻不用繳罰款給國防部，不會很奇怪嗎？ |
|
00:11:07,032 |
00:11:11,654 |
顧部長立雄 |
剛剛中科院說的應該是兩個部分，一個是中科院和漢翔的罰款，這個是他…… |
|
00:11:12,476 |
00:11:16,187 |
林委員憶君 |
對，因為洩密的部分只牽涉到中科院而已，對不對？ |
|
00:11:16,187 |
00:11:18,094 |
林委員憶君 |
中科院不可能再繳回國防部。 |
|
00:11:20,460 |
00:11:23,963 |
李院長世強 |
還有漢翔給我們的延遲交機罰款，也是在中科院。 |
|
00:11:24,884 |
00:11:25,624 |
林委員憶君 |
也沒有繳回國防部嗎？是，對。 |
|
00:11:25,624 |
00:11:25,743 |
李院長世強 |
但是空軍會針對我們…… |
|
00:11:25,823 |
00:11:26,244 |
林委員憶君 |
這是國防部付錢的，為什麼都不會繳回？ |
|
00:11:26,585 |
00:11:27,946 |
林委員憶君 |
現在更奇怪，本席先問機密外洩的部分好了，因為機密外洩，國防部是建案的受影響人耶！ |
|
00:11:28,065 |
00:11:29,766 |
林委員憶君 |
受害者是國防部，中科院只是間接的，結果是你們變成受益人，這樣會不會覺得怪怪的？ |
|
00:11:47,250 |
00:11:48,732 |
李院長世強 |
委員，這不是受益人的問題。 |
|
00:11:49,213 |
00:12:01,249 |
李院長世強 |
因為這是我們和漢翔的合約關係，和國防部無關，國防部和我們的關係是委制，我們再把委制的內容分開，一部分是我們負責，一部分是漢翔負責，我們再和漢翔簽訂採購合約，向他們採購。 |
|
00:12:01,249 ≈
|
00:12:02,249 |
李院長世強 |
所以按照合約規範的罰款，他們當然是繳給我們，而不是繳給國防部。 |
|
00:12:02,249 ≈
|
00:12:03,249 |
林委員憶君 |
反正國防部以後和中科院擬合約的時候，一定要全面考量。 |
|
00:12:02,226 |
00:12:19,801 |
林委員憶君 |
主席，本席再問1分鐘。 |
|
00:12:19,821 |
00:12:20,681 |
林委員憶君 |
部長，我們還記得兩個禮拜之前發生雷神的溢收款問題嘛！ |
|
00:12:20,742 |
00:12:21,401 |
林委員憶君 |
現在這305億元溢收款有退還給我們，最後會繳還國庫嘛！ |
|
00:12:21,621 |
00:12:22,002 |
林委員憶君 |
但這就有一些貓膩啊！ |
|
00:12:22,022 |
00:12:22,802 |
林委員憶君 |
這些錢是退到哪裡呢？ |
|
00:12:22,881 |
00:12:23,141 |
林委員憶君 |
是退到中央政府？ |
|
00:12:23,242 |
00:12:23,322 |
林委員憶君 |
退到國防部？ |
|
00:12:23,403 |
00:12:23,463 |
林委員憶君 |
退到空軍？ |
|
00:12:23,463 |
00:12:23,963 |
林委員憶君 |
還是退到中科院呢？ |
|
00:12:46,778 |
00:12:59,040 |
顧部長立雄 |
最後當然是繳回國庫，至於這個過程是先繳回哪一個單位，還在和美方協調，但是最後完成結匯之後，會完成繳回國庫的作業。 |
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00:12:59,040 |
00:13:00,421 |
林委員憶君 |
所以現在還沒有協調嘛！ |
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00:13:00,421 |
00:13:00,502 |
林委員憶君 |
對不對？ |
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00:13:00,502 |
00:13:01,842 |
林委員憶君 |
現在還不知道嘛！ |
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00:13:02,322 |
00:13:03,361 |
顧部長立雄 |
近期之內就會返還。好。 |
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00:13:09,345 |
00:13:14,009 |
林委員憶君 |
本席暫時先問到這邊，看最後到底退還到哪裡，我們再…… |
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00:13:14,009 |
00:13:28,884 |
顧部長立雄 |
最後一定是回國庫，這是確定的事情，我們和主計總處已經完成協調，只是它有一個流程，匯回來之後，最後一定是繳回國庫。 |
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00:13:32,023 |
00:13:37,154 |
林委員憶君 |
如果是這樣的話，繳回國庫的這305億元，有沒有包含美國政府向我們收的4.4%的兩項服務費？ |
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00:13:37,154 ≈
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00:13:42,677 |
林委員憶君 |
部長有追蹤到嗎？ |
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00:13:42,677 |
00:13:48,821 |
顧部長立雄 |
現在都是討論溢收款的部分，退回我們的款項都屬於溢收款。 |
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00:13:48,960 |
00:13:58,046 |
林委員憶君 |
因為4.4%的行政費是13.5億元的納稅款。 |
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00:13:58,046 |
00:14:05,832 |
林委員憶君 |
如果今天4.4%的行政費沒有退給我們的話，那我們要損失13.5億元，這是人民的納稅款，國防部是不敢向美國要呢？ |
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00:14:05,871 |
00:14:06,132 |
林委員憶君 |
還是他們不給我們呢？ |
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00:14:06,132 ≈
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00:14:07,553 |
林委員憶君 |
這個部分要了解一下吧？ |
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00:14:07,553 ≈
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00:14:08,974 |
顧部長立雄 |
可以向委員報告的是，他們退給我們的款項，比他們原本初報的金額還要高。 |
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00:14:08,974 ≈
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00:14:10,394 |
顧部長立雄 |
最後的金額要等實際退回來，結匯以後我們再向委員報告。 |
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00:14:10,394 |
00:14:31,974 |
林委員憶君 |
所以有沒有包含4.4%的行政費？沒有。 |
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00:14:32,275 |
00:14:35,096 |
顧部長立雄 |
現在確定全部都是雷神公司的溢收款。 |
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00:14:35,096 ≈
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00:14:36,917 |
林委員憶君 |
確定沒有？ |
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00:14:36,917 |
00:14:40,640 |
顧部長立雄 |
因為涉及多個國家，全部都是用溢收款的方式退款。 |
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00:14:44,903 |
00:14:54,729 |
顧部長立雄 |
現在還有媒體說什麼一次付兩筆錢，經過我們查證沒有這回事，這個可能也要闢謠一下，沒有什麼……好啦！ |
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00:14:54,729 ≈
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00:14:55,729 |
林委員憶君 |
國防部還是要努力啦！ |
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00:14:55,729 ≈
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00:14:56,729 |
林委員憶君 |
看看可不可以向美方爭取一下，因為這13.5億元真的滿高的。 |
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00:14:56,729 ≈
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00:14:57,729 |
顧部長立雄 |
好，謝謝。 |
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00:14:57,729 ≈
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00:14:58,729 |
主席 |
謝謝召委。 |
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00:14:58,729 ≈
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00:14:59,729 |
主席 |
因為剛剛有提到3個月內中科院要提出相關的經營管理報告，我們希望也把利弊得失和所有來龍去脈都提出來，好不好？ |
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00:14:59,729 ≈
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00:15:00,729 |
主席 |
因為國防預算很有限，這個工作應該怎麼運用到位，而且讓大家各司其職，如果我們覺得中科院是最好的，他們好在哪裡應該讓全體委員也知道，這樣比較好，這個部分也麻煩特別納入，謝謝。 |
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00:14:54,908 |
00:15:02,059 |
主席 |
部長，沒有問題吧？謝謝。 |
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00:15:02,559 ≈
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00:15:12,273 |
主席（林委員憶君） |
不好意思，我們再延長一下會議時間，先請鍾佳濱委員上台質詢，這個議題太熱門了。 |