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郭委員國文：（9時57分）謝謝主席，有請彭主委。 |
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主席：請彭主委。 |
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彭主任委員金隆：委員早。 |
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郭委員國文：主委好。我想金控家數太多，大家希望金控能夠合併，都一直有這樣的聲音。不過最近受到矚目的是上個月有關於中信要收購新光人壽的案子，當中我覺得有幾項制度面的問題要跟主委做一個探討。第一個，我們明明在2018年的時候就已經修正通過金融控股公司投資管理辦法，就是以10%來定義，原來是所謂的「控制性持股」，後來修法把它明確數字化。中信提出來的是他們要收購介於10%到51%之間，但金管會卻說10%無法確定絕對的控制力，明明投資計畫書已經寫10%到51%，為什麼、憑什麼論定它沒有絕對的控制力？ |
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彭主任委員金隆：報告委員，其實是這樣的，我們如果按照公開收購的概念，它是提出10%到51%，就代表它在期限結束時只要有收購到10%，這個公開收購就算成立，但是假設這個10%確實沒有具有控制力，有可能是這樣…… |
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郭委員國文：應該還有一段時間啊，主委，還有一段時間啊，它只是插旗而已嘛！ |
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彭主任委員金隆：就是因為我們擔心市場秩序的問題，比如說，現在假設這個標本身就有兩個不同意見的…… |
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郭委員國文：10%是你們金管會的規定耶，為什麼10%就沒有，不然你就把10%改掉啊！ |
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彭主任委員金隆：是，我們最近也開始在檢討這件事情…… |
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郭委員國文：它寫10%不行，改天另一家寫10%也不行，但這就是按照你的管理辦法寫的啊！ |
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彭主任委員金隆：這個10%只是個門檻，要看條件而定，比如說…… |
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郭委員國文：對，你們規定的就是10%嘛，它就寫了10%到51%，為什麼你確定它到10%就會停止？你憑什麼去做這樣的主觀認定？第一個我要挑戰你的是說，這個10%是你們訂的，把「控制性持股」數據化是你們訂的，你憑什麼認定說這個個案沒有辦法？ |
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彭主任委員金隆：報告委員，主要是…… |
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郭委員國文：這是第一個。第二個荒謬的地方在哪裡，依照公開收購公開發行公司有價證券管理辦法第八條規定，得以現金跟有價證券對價方式進行收購，但你們又提出要100%以現金收購！ |
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彭主任委員金隆：跟委員報告一下，這個是公開收購辦法，但是金控投資只是說，你如果經過我核准以後，三個月之內你要用公開收購辦法一次購足，其實等於說我們的金控整併是公開收購的特別規定，也就是說，一般的公開收購確實如證期局他們訂的，對一般公司適用，可以用現金跟股票，但是我們從過去的例子來看，我們這麼多案例裡面也只有6件是有含股票，大部分都是現金，其實一樣這個概念…… |
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郭委員國文：那以後你就標示清楚嘛，對不對？ |
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彭主任委員金隆：對，這個確實在法規上面我們沒有寫得很清楚，不過…… |
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郭委員國文：對啊，你要標示清楚啊！ |
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彭主任委員金隆：是。 |
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郭委員國文：明明法是這樣的規定，你又要說這個一定要怎樣怎樣，你就事後來做一個說明解釋，yes or no都是你在講的，依照法來做申請的不就出了問題…… |
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彭主任委員金隆：不過委員您誤會了…… |
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郭委員國文：我現在不是為中信講話，我是對體制的方式在講話，將來如果金控要合併的話，你總要有一個明確的遊戲規則出來嘛！ |
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彭主任委員金隆：確實遊戲規則明確是非常重要。 |
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郭委員國文：要明確，這非常重要。 |
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第三個，你又說它無法掌控新光人壽的損益，新光人壽是何其大的金融公司，而且常常出了很多有的沒有的狀況，不論是投資錯誤，或者是不斷地被金管會裁罰，就第三者來說，怎麼一下子可以理解新光人壽的財務狀況呢，我如果沒有進去當董事的話…… |
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彭主任委員金隆：這也是我們…… |
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郭委員國文：我講白一點，我即便當董事當了一年搞不好還不一定理解喔！ |
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彭主任委員金隆：這裡也跟委員報告一下為什麼會提這個意思，因為它的計畫書我們也不方便公開，也不方便跟大家報告它怎麼寫的，我只是要跟各位說，當你要去收購一家公司，但你對這家公司的內容都講不清楚的時候，我很懷疑你那個價格是怎麼訂出來的。 |
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郭委員國文：我是說財務狀況，你們寫說財務狀況要掌握，財務狀況掌握是何其困難啊，我講白一點，我自己也當過某金控公司的公股董事啊，我搞了一年多還是搞不清楚它的財務狀況，一點皮毛都非常有限…… |
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彭主任委員金隆：確實，確實財務狀況要完全掌握，我想大概是非常困難，但是我是說，以這麼大一家公司來說，你要去收購這麼大的公司，你要對你的股東負責，所以你對於你的開價及對於整個內容應該有一定的掌握程度。 |
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郭委員國文：主委，接下來我們還有機會推動合併案，你不要有太多行政解釋的空間，讓法令上的規範流於形式，10%的量化也是你們弄的，還有規範股票的對價收購也是你們弄的，還有包括所謂第三人在這種情況底下如何瞭解購併對象的財務狀況，這個都過於嚴苛啦。我覺得不是因人設事，是因人堵事啦！ |
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彭主任委員金隆：就委員指正的，假設我們的法規沒有很明確，這個我們來檢討、來努力，但是剛才那個邏輯並沒有前後衝突，因為當初訂定規定的時候，每一個情境，這只是一個，比如說申請的門檻，並不是核准的標準。 |
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郭委員國文：主委，你論述的能力很強，但是我的時間不夠，麻煩書面補充。 |
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彭主任委員金隆：是，沒問題，我再跟委員仔細說明。 |
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郭委員國文：第二個要就教於你的部分，最近南非的政治風險增加，為什麼？因為它對我們的要求是無理的、不合法的，要求我們撤銷代表處，離開它的首都，在這種情況下，不禁讓我聯想到，以我們最近統計的結果，我們在基金投資方面以南非幣計價的基金總共有379檔，高達2,286億，還有投資型保單，另外還有包括其他的南非幣商品等等，夯不啷噹加起來大概4,000億，我能不能請你估計一下這4,000億是不是準確，你會後給我一份資料。 |
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彭主任委員金隆：沒問題，我來把那個詳細的數字再跟委員報告。 |
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郭委員國文：這個風險指數相當的高，這其實推估的出來。 |
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第二個部分，對於南非這樣的處理，我們不禁想到一件事情，之前俄羅斯公債時候的踩雷經驗，因為烏俄戰爭的關係，那時候我們就要求金管會，金管會也同意要將政經風險納入，那我就要請問，南非這樣的情況符不符合政經風險的部分？有沒有必要提高它的風險權數？ |
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彭主任委員金隆：是，我跟委員報告，南非這個狀況真的跟俄羅斯那邊還是有一點不同，因為…… |
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郭委員國文：不一樣，但是還是有風險，不是嗎？ |
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彭主任委員金隆：是，各種不同的政治風險，因為俄羅斯是受到國際的制裁，所以它整個資金的移動跟匯回都產生很大的困難，南非是因為個案的關係對臺灣採取這樣一個作為，我們主要關心那個標的本身…… |
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郭委員國文：對，你要關心、瞭解一下啊！ |
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彭主任委員金隆：是，會，這個我們一定會的。 |
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郭委員國文：這也是一種政經風險，這個風險權數是不是要提升？一來做為一種外交的反制，我們做一個必要的反制嘛，我們投資它那麼多…… |
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彭主任委員金隆：對，謝謝委員的提醒，我想這部分…… |
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郭委員國文：夯不啷噹4,000億，4,000億耶！我這是保守估計，有一個說法是七、八千億耶！所以我請你們去估計嘛。 |
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彭主任委員金隆：所以這個我們會瞭解之後再跟委員…… |
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郭委員國文：二來也要保護投資人，這個商品本身就有很大的風險性，對不對？ |
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彭主任委員金隆：是的，謝謝委員的提醒，我們回去會請保險局趕快去調查、瞭解。 |
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郭委員國文：這個部分，請主委要有所作為啦！第三個，對於風險性的部分，我要跟你講，最近頻頻傳出基金經理人涉及炒股，你們講說「絕對不容許」，當然不容許，問題是怎麼防堵它發生？講說絕對不容許，那不是等於兩個字就是「廢話」嘛！ |
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彭主任委員金隆：跟委員報告，其實這些案子都是我們事後再偵測查出來的，等於說其實我們背後有一套，我們也跟他們說了，就是請他們不要心存僥倖，因為所有東西都留下了軌跡，我們交易所這些都有軌跡，所以我們只是跟他講說，人性面我們要靠制度面來解決…… |
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郭委員國文：制度就是在約束這種人性，制度的執行，也是讓人性能夠徹底約束的一個關鍵原因。事後跟事前，事前的部分要靠法律制度，事後是靠你的行政執行嘛。現在你看一年就發生兩件，再加上之前的案例，那你現在又開放主動型的ETF，就是給操盤人更多的空間，給予更大的授信跟可能性，這個相對的風險就會增加嘛，不是嗎？ |
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彭主任委員金隆：這個我們確實要來努力，為什麼？因為市場開放是一股力量，我們不得不開放，我們不能因為少數違規的個案就把市場箝制住，而是相對地我們要加強我們管控的力道。 |
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郭委員國文：我沒有要箝制，我沒有能力箝制，我也沒有主張不開放…… |
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彭主任委員金隆：其實我們背後有一套監視的…… |
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郭委員國文：我只是說有這種弊端要去除而已喔。 |
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彭主任委員金隆：我們會再三地跟他們宣導，我們有一套監視的系統，其實凡走過都必留下痕跡。 |
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郭委員國文：一個方式是事先的防範，也就是法律上他律的部分，然後再加強他的自律。再來，我們的投信投顧法有關違規罰款的部分，最近送進委員會的修正案，已將違規罰鍰從300萬提高至1500萬，對不對？ |
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彭主任委員金隆：是。 |
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郭委員國文：這部分有提高，這是針對法人的部分，針對自然人的部分，有沒有可能提高？因為自然人，就實際的案例來看，雖然刑法上有五到七年或七年以上等等不同的刑期，但是就實際案例多半都是緩刑，這種東西怎麼會有嚇阻效果呢？也就是說，行政作為上你有處罰，你有揭露，但是最終到刑事審判的時候，卻是以緩刑作為收尾，這些經理人，他到人生後半段的時候，他就想乾脆我跟你賭一把好了，不是嗎？就會造成這種僥倖的結果。 |
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彭主任委員金隆：是，我們會用制度來解決人性面的問題。我們還是希望我們的管制不要是一個無差別的管制，我們希望是真的有效的管制。 |
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郭委員國文：我們是強調希望這個部分能夠再強化一點，當你一邊在開放的時候，另一邊的處罰機制就應該要強化，本席要跟你溝通的觀念就是這個而已，就是配套啦！ |
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彭主任委員金隆：是，謝謝。 |
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郭委員國文：主席，請再給我一點時間。 |
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最後一個部分，有關於今天報告的推動亞太資產管理中心的具體作為，其中一項是「壯大投信」，然後你居然要鬆綁投資型保單的規範，讓它可連結槓桿型、反向型ETF還有非投資等級的，主委，我跟你拜託一下好不好。新上任的保險局局長是不是不清楚，去年7月1號的時候，我們才把這些高風險標的予以禁止而已，這個花了多少力氣啊！今年對於這個業界號稱的「五指山禁令」，你竟然想要暗渡陳倉把它開放，這個有道理嗎？ |
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彭主任委員金隆：我跟委員報告一下，這部分我們也經過仔細的評估，其實剛剛委員提到的，對一般客戶這部分是沒有開放的，這個部分我們的保護還是一樣維持；我們開放的是全委的部分，全委的部分只是對比率，因為我們現在也不是說，它的比率比如說…… |
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郭委員國文：你是開放全委的部分？ |
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彭主任委員金隆：因為全委是有專業的投資人在操作，而不是讓民眾去購買，我們想這個…… |
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郭委員國文：你開放了比率，所以全委的部分就不設定比率了嗎？ |
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彭主任委員金隆：原來是20%，我們現在希望就這20%跟另外一個新興債10%這個部分來做調整，不是全…… |
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郭委員國文：你可以調整，但不能開放啊！你如果考量有專業投資人操作的話，原本一成的比率可以多個一點五成或是多兩成，但你不能說讓一成就變成十成嘛，對不對？這個有什麼保障啊！ |
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彭主任委員金隆：當然、當然，這部分我們會…… |
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郭委員國文：而且講白一點，你們要壯大投信，投信這幾年發展得這麼好，募了這麼多ETF，對不對？還有以後的REITs，它還需要你壯大嗎？還需要靠這種保單來壯大？這種高風險的保單，過去爭議就很多，你看投資型保單的爭議數量有沒有節節上升，你自己看。 |
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彭主任委員金隆：是。我們希望這部分是健全的成長，而不是盲目的成長。 |
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郭委員國文：對！如果是這樣子，你就要好好的、小心的處理，你是寫「鬆綁」耶！ |
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彭主任委員金隆：這部分我們是很謹慎地在做，剛才委員關注的是針對一般投資人的保護，我們一定堅守這個底線，但是確實比如說像美僑商會，他們也說全世界沒有人做這個限制，只有臺灣，但是…… |
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郭委員國文：我跟你講，美僑商會那些人就是broker，這個佣金就特別高，我跟你講白一點，所以他們會來lobby…… |
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彭主任委員金隆：對，所以我們會…… |
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郭委員國文：要考慮到那些人背後的動機，好不好？ |
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彭主任委員金隆：謝謝委員。 |
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郭委員國文：這個才是關鍵的原因，你自己講出來，就是你被lobby嘛。 |
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彭主任委員金隆：謝謝。 |
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主席：謝謝郭委員，謝謝彭主委。接著我們請賴惠員委員。 |