|
00:00:03,427 |
00:00:03,588 |
林委員宜瑾 |
謝謝主席，有請蕭院長。 |
|
00:00:03,588 |
00:00:03,608 |
主席 |
有請蕭院長。 |
|
00:00:03,608 ≈
|
00:00:12,283 |
林委員宜瑾 |
院長好。 |
|
00:00:12,283 |
00:00:12,483 |
蕭院長宗煌 |
委員好。 |
|
00:00:14,845 |
00:00:46,861 |
林委員宜瑾 |
故宮文物是臺灣的國寶，我想也是全人類共享的珍貴文化資產，所以國際觀光客來到故宮，其實除了有助於臺灣旅遊經濟的觀光效益之外，其實也要讓世界看到臺灣對文化資產的維護跟保存，彰顯我國的文化軟實力，所以任何故宮所管理的文物，不管是館藏或者是寄存，我們同樣都要愛護跟重視它在人類文明史上的價值。 |
|
00:00:47,582 |
00:00:54,687 |
林委員宜瑾 |
好，文物的價值是一回事，我國中央部會公開向人民負責的態度又是一回事。 |
|
00:00:55,407 |
00:01:24,434 |
林委員宜瑾 |
在民主法治的臺灣，兩者互相獨立，而且一樣重要，這個會期是預算會期，所以我要請蕭院長待會務必要拿出負責任的態度，面對納稅人，說清楚故宮跟寄存的私人文物，特別是超過半世紀、直逼一甲子的板橋林家，故宮跟板橋林家雙方到底是有什麼樣的權利跟義務？ |
|
00:01:24,434 |
00:01:32,641 |
林委員宜瑾 |
首先，我請院長看這張表，為什麼所有來故宮寄存的文物，就板橋林家的待遇最優惠？ |
|
00:01:33,562 |
00:01:44,292 |
林委員宜瑾 |
寄存期滿還有緩衝期，緩衝期滿了，還要請全民掏腰包幫他們看管文物，都不用像中華電信依據新制的作業要點來洽談續存的合約。 |
|
00:01:46,953 |
00:02:07,989 |
林委員宜瑾 |
人家清水黃家就連要捐贈文物給故宮，都得要依新制的作業要點來辦理審查，現在故宮之所以好不容易擁有一個相對完善、合理的文物寄存新制度，就是在吳密察院長任內推動改革的結果，改革的核心是什麼？ |
|
00:02:07,989 |
00:02:28,463 |
林委員宜瑾 |
改革的核心就是這個寄存制度，應該是國家協助私人保護文物的制度，當私人文物依照文化資產保存法被指定為國寶或者是重要文物，他卻無力保存的時候，國家有義務提供庫房資源來協助。 |
|
00:02:29,744 |
00:02:38,871 |
林委員宜瑾 |
板橋林家的906件文物裡頭，每一件都是依照文化資產保存法指定的國寶或重要文物嗎？ |
|
00:02:40,032 |
00:02:56,109 |
林委員宜瑾 |
板橋林家有能力蒐羅那麼多的古物，可是他卻不願意花錢自行保存，然後要國家的資源來相助，為什麼這個集體、長期存在我們的故宮？ |
|
00:02:57,792 |
00:03:02,417 |
林委員宜瑾 |
不管是費用問題或怎麼樣的問題，這個合理性在哪裡？ |
|
00:03:02,417 |
00:03:14,989 |
林委員宜瑾 |
我們繼續來探討，如果板橋林家不需要遵守所謂的新制──這個藏品徵集作業要點的規範，全國人民到底要負擔多少成本跟風險？ |
|
00:03:14,989 |
00:03:28,775 |
林委員宜瑾 |
我們新制明定寄存者應該繳納必要的保管跟維護費，所以我要請教院長，因為不用遵照新制的板橋林家，我們故宮一年要少掉多少保管跟維護費？ |
|
00:03:30,035 |
00:03:43,503 |
林委員宜瑾 |
新制規定寄存者應該依據文物寄存審查後訂出來的保險價值，購買藝術品的綜合保險，而且故宮是要被列為共同被保險人。 |
|
00:03:44,344 |
00:03:52,687 |
林委員宜瑾 |
院長，不用遵守新制的板橋林家，906件文物有任何一件出狀況，是不是要叫全民買單？ |
|
00:03:52,687 |
00:03:54,730 |
林委員宜瑾 |
以上，院長，你幫我回答一下。 |
|
00:03:54,730 ≈
|
00:03:55,992 |
蕭院長宗煌 |
板橋林家的這個寄存案，當然，沒有錯，它很特殊，特殊的原因就是因為它是故宮最早的一個寄存案，然後歷經了幾任的院長，當初他們在寄存的時候捐了100萬元，100萬元的話…… |
|
00:03:55,992 |
00:03:57,614 |
林委員宜瑾 |
等一下我會跟你探討這100萬，你先說為什麼他們不遵守新制？ |
|
00:03:57,614 ≈
|
00:04:09,614 |
蕭院長宗煌 |
那時候我記得買房子的話，20萬就可以買一棟房子。 |
|
00:04:09,614 ≈
|
00:04:21,614 |
林委員宜瑾 |
他為什麼不遵守新制？ |
|
00:04:21,614 |
00:04:34,549 |
林委員宜瑾 |
為什麼其他的，像清水黃家也好，中華電信也好，要繼續在故宮寄存，都有依照我們所謂新的規定、辦法來重新簽約，為什麼板橋林家不用？ |
|
00:04:35,437 |
00:05:01,752 |
蕭院長宗煌 |
跟委員報告，因為最早的原始寄存者是一個人，他原來是希望這個文物永久留在故宮，所以他還有一個但書就是如果以後故宮文物返還大陸的話，他的東西還是要留在臺灣，所以基本上來講，他是以一種捐贈的心態去處理這個事情。 |
|
00:05:01,752 ≈
|
00:05:02,752 |
林委員宜瑾 |
那就辦理捐贈啊！ |
|
00:05:02,752 ≈
|
00:05:03,752 |
蕭院長宗煌 |
可是在那個時候並沒有捐贈的一個完善機制。 |
|
00:05:02,371 |
00:05:03,632 |
林委員宜瑾 |
現在可以辦理捐贈啊！ |
|
00:05:03,632 ≈
|
00:05:04,632 |
蕭院長宗煌 |
現在的話就是因為一家從一個代表人變成六個代表人。 |
|
00:05:03,753 |
00:05:03,953 |
林委員宜瑾 |
想辦法啊！ |
|
00:05:14,358 |
00:05:16,440 |
蕭院長宗煌 |
我們有在想辦法。 |
|
00:05:16,440 ≈
|
00:05:17,440 |
林委員宜瑾 |
我們讓他們寄存免錢的啊？ |
|
00:05:16,760 |
00:05:21,323 |
蕭院長宗煌 |
因為未來故宮寄存的概念是以捐贈為原則。 |
|
00:05:21,323 ≈
|
00:05:22,323 |
林委員宜瑾 |
他如果沒有辦法，就捐給我們故宮，那我們當然就有義務來保存，是不是？ |
|
00:05:21,323 |
00:05:22,565 |
蕭院長宗煌 |
我知道，可是因為六個代表沒有辦法有一致的意見。 |
|
00:05:33,059 |
00:05:34,220 |
林委員宜瑾 |
這個你要處理啊，不能因為這樣子…… |
|
00:05:34,240 |
00:05:34,339 |
蕭院長宗煌 |
我們有在處理。 |
|
00:05:34,480 |
00:05:35,260 |
林委員宜瑾 |
好，你剛剛提到100萬，板橋這個謎樣的100萬，現在孳息後變成118萬，這個用途是什麼，等一下我們再來探討。 |
|
00:05:35,341 |
00:05:37,321 |
林委員宜瑾 |
你看這個投影片，我們看臺北車站的置物櫃就好，1個小時以20塊來計算，如果民眾把私人物品寄放在這裡，1年大約…… |
|
00:05:37,321 |
00:05:37,821 |
蕭院長宗煌 |
報告委員，那時候20萬就可以買一棟房子了。 |
|
00:05:37,821 ≈
|
00:05:42,962 |
林委員宜瑾 |
你不要說那個時候嘛，現在還是100萬啊！ |
|
00:05:42,962 ≈
|
00:05:48,104 |
林委員宜瑾 |
孳息後現在是118萬啊！117萬。 |
|
00:05:48,104 ≈
|
00:05:53,245 |
林委員宜瑾 |
當初的100萬，現在有增值嗎？ |
|
00:05:53,245 ≈
|
00:05:58,387 |
林委員宜瑾 |
我們現在拿到現鈔還是100萬啊！ |
|
00:05:58,387 |
00:05:58,667 |
蕭院長宗煌 |
一百一十九萬多。 |
|
00:06:13,769 |
00:06:15,529 |
林委員宜瑾 |
好，那我跟你說……119萬，對啊！ |
|
00:06:16,369 |
00:06:17,170 |
林委員宜瑾 |
現在的119萬可以幹嘛！ |
|
00:06:17,650 |
00:06:20,109 |
蕭院長宗煌 |
跟委員報告，那個經費的話，我們是拿來做文物修復，他孳息累計後還是超過那個錢。 |
|
00:06:20,109 |
00:06:21,130 |
林委員宜瑾 |
好，等一下我再跟你探討，我就說嘛，這個如果我們跟全國的納稅人去交代都交代不過去啦！ |
|
00:06:21,309 |
00:06:54,757 |
林委員宜瑾 |
你看嘛，我就說跟臺北車站的置物櫃比就好，如果用這樣子來算，你的118萬，寄存了55年，從1969年、我出生那一年開始寄存到現在，我們等於一年平均只付了差不多2萬元，所以我覺得啦，這個其實等於是我們故宮的庫房，比臺北車站的置物櫃還便宜。 |
|
00:06:54,977 |
00:07:00,138 |
蕭院長宗煌 |
跟委員報告，文物的價值並不是用這個來算，因為這些文物在故宮裡面可以做研究，可以做展示。 |
|
00:07:00,259 |
00:07:07,421 |
林委員宜瑾 |
文物的價值不是用這個來算，可是我們故宮的庫房，包括我們的溼度，我們整個要花多少錢來建置？ |
|
00:07:07,421 ≈
|
00:07:13,799 |
蕭院長宗煌 |
因為這些文物其實提供了很好的一個研究跟展示的材料，我們每次的展都會應用到這些文物。 |
|
00:07:13,799 ≈
|
00:07:20,177 |
林委員宜瑾 |
是啊，我們的維護、我們的預算花在那裡，要花多少錢？ |
|
00:07:20,177 |
00:07:22,598 |
林委員宜瑾 |
好，剛剛我就說100萬為什麼那麼謎樣，因為它真的用途不明，你們給我的說明也都顛顛倒倒。 |
|
00:07:22,618 |
00:07:25,059 |
林委員宜瑾 |
今年2月故宮送交立法院的書面報告是寫說：板橋林家放在故宮的100萬，是專門用來維護他們寄存的私人文物，是這樣講的。 |
|
00:07:41,305 |
00:07:51,778 |
林委員宜瑾 |
今年5月，你們給本辦的文件又說：這100萬是故宮列於專戶存放，一直是作為收購文物用途，未任意動支。 |
|
00:07:52,559 |
00:07:57,085 |
林委員宜瑾 |
所以未來如果板橋林家要取回這些私人文物，也不會隨著一併領回，對嘛！ |
|
00:07:59,575 |
00:08:03,076 |
林委員宜瑾 |
你們話說的亂七八糟，2月說這是要來維護他們的私人文物，現在又說這個東西我們不會動。 |
|
00:08:03,096 |
00:08:06,197 |
蕭院長宗煌 |
跟委員報告，那個100萬的話，我們的水電、空調費用是以批次算的，我們不太可能去跟台電說裡面大概有2萬塊用這筆錢來出，所以它大概是一個水庫的概念。 |
|
00:08:06,217 |
00:08:32,351 |
林委員宜瑾 |
你的回答在在證明了，我們幾乎是無償在保存板橋林家的私人文物，拿所謂的100萬請故宮當管家嗎？ |
|
00:08:32,371 |
00:08:32,510 |
林委員宜瑾 |
是這個對價關係嗎？ |
|
00:08:32,510 |
00:08:33,470 |
林委員宜瑾 |
還是我們純然就是所謂的無償保管？ |
|
00:08:33,851 |
00:08:34,012 |
林委員宜瑾 |
我覺得這部分你必須跟外界說明清楚。 |
|
00:08:34,032 |
00:08:56,201 |
蕭院長宗煌 |
因為無償……對價關係的話，基本上是這樣，原來寄藏的時候並沒有這些規定，規定是之後的……對啊！ |
|
00:08:56,983 |
00:08:57,364 |
林委員宜瑾 |
可是要與時俱進嘛！ |
|
00:08:57,404 |
00:08:58,345 |
蕭院長宗煌 |
當然就是法律……與時俱進是一種講法，另外，法律不溯及既往，當然也是另外一種…… |
|
00:08:58,365 |
00:08:58,664 |
林委員宜瑾 |
不溯及既往？ |
|
00:08:59,365 |
00:08:59,966 |
林委員宜瑾 |
那麼其他的，像清水黃家、中華電信，他們也是過去就寄存啊！ |
|
00:09:00,326 |
00:09:00,506 |
蕭院長宗煌 |
基本上來講…… |
|
00:09:00,506 |
00:09:02,148 |
林委員宜瑾 |
反正對於板橋林家特殊的部分，我一定追究到底，你要給我說明清楚…… |
|
00:09:17,164 |
00:09:19,466 |
蕭院長宗煌 |
因為這批展覽…… |
|
00:09:19,466 ≈
|
00:09:20,466 |
林委員宜瑾 |
時間到了，我跟你說…… |
|
00:09:19,466 |
00:09:27,270 |
蕭院長宗煌 |
這批東西在故宮展覽近百次，基本上來講，歷次的展覽都會拿出來展，所以並不是說…… |
|
00:09:27,270 |
00:09:29,733 |
林委員宜瑾 |
那一切要依法制走嘛！ |
|
00:09:30,914 |
00:09:34,456 |
林委員宜瑾 |
它有依照所謂的文物資產保存法認定是國寶還是古物，對不對？ |
|
00:09:34,635 |
00:09:34,655 |
林委員宜瑾 |
不是嗎？ |
|
00:09:35,236 |
00:09:35,617 |
林委員宜瑾 |
它真的每一項都那麼有價值嗎？ |
|
00:09:35,796 |
00:09:37,717 |
蕭院長宗煌 |
也沒有規定一定是國寶或重要古物才能寄存，其實也沒有。 |
|
00:09:45,723 |
00:09:47,444 |
林委員宜瑾 |
現在新法就是這樣，你要看清楚喔！ |
|
00:09:47,463 |
00:09:50,407 |
蕭院長宗煌 |
新法沒有，它只是講文化資產價值，沒有講…… |
|
00:09:50,407 |
00:09:51,326 |
林委員宜瑾 |
對，文化資產價值啊！ |
|
00:09:51,788 |
00:09:52,628 |
蕭院長宗煌 |
文化資產價值，其中有國寶…… |
|
00:09:52,967 |
00:09:55,670 |
林委員宜瑾 |
就依照文化資產保存法來認定文化價值啊！ |
|
00:09:55,970 |
00:10:02,494 |
蕭院長宗煌 |
對，有國寶，有重要古物，有一般古物，基本上，就算進了故宮的一般古物，也是具有文資價值。 |
|
00:10:03,940 |
00:10:13,562 |
林委員宜瑾 |
院長，私人文物進來寄存的程序，明明有更好、更完備的所謂藏品徵集作業要點可以依循，你卻偏偏要開後門…… |
|
00:10:13,562 |
00:10:15,122 |
蕭院長宗煌 |
這個不是我開的後門，這是故宮很久以前的案例。 |
|
00:10:15,122 ≈
|
00:10:16,122 |
林委員宜瑾 |
採取不存在、毫無章法的所謂舊制！ |
|
00:10:15,342 |
00:10:17,424 |
林委員宜瑾 |
時間關係，對於板橋私人文物寄存的正當性，你今天的回答還是說不出個所以然，所以我覺得這個部分…… |
|
00:10:17,424 ≈
|
00:10:24,195 |
蕭院長宗煌 |
它有一個歷史的脈絡跟因緣…… |
|
00:10:24,195 ≈
|
00:10:30,967 |
林委員宜瑾 |
請你用書面跟本席說清楚，也要跟全院的委員交代清楚。對。 |
|
00:10:30,967 |
00:10:31,506 |
主席 |
好，謝謝林宜瑾委員。 |
|
00:10:32,006 ≈
|
00:10:34,864 |
主席 |
接下來有請陳秀寳委員。 |