|
00:00:00,000 ≈
|
00:00:01,000 |
洪委員申翰 |
謝謝主席。 |
|
00:00:01,000 ≈
|
00:00:02,000 |
洪委員申翰 |
我先請教數位部的主秘。 |
|
00:00:00,349 |
00:00:00,611 |
主席 |
請數位部主秘。 |
|
00:00:00,611 ≈
|
00:00:10,542 |
胡主任秘書貝蒂 |
委員好。 |
|
00:00:10,542 |
00:00:14,546 |
洪委員申翰 |
主秘，我在過去兩年的時間裡面，看到台馬之間的海底電纜被破壞的次數已經有二十多次，這當然也非常引起國際軍事專家的關注，甚至認為這其實就是屬於灰色地帶的一些侵略行為。 |
|
00:00:33,809 |
00:00:52,165 |
洪委員申翰 |
我從去年3月開始質詢陳建仁院長，就很明確的表達台馬海纜，照我們CI的定義，它應該完全符合關鍵基礎設施的定義，應該要列入。 |
|
00:00:53,467 |
00:01:02,746 |
洪委員申翰 |
今年5月的時候，我也要求國安局的蔡局長，包括國土辦，儘速從行政院跟國安的角度來研議是不是要納入。 |
|
00:01:03,628 |
00:01:12,755 |
洪委員申翰 |
又經過半年的時間，我想請問一下主秘，數位部對於台馬海纜列關鍵基礎設施，目前有沒有進度？ |
|
00:01:18,250 |
00:01:38,628 |
胡主任秘書貝蒂 |
謝謝委員一直以來的關心，有關台馬海纜123號是不是要列入關鍵基礎設施的這個部分，我們最近也把相關的檢討報告送行政院，行政院在9月23日已經核定，將台馬海纜123號納入關鍵基礎設施。 |
|
00:01:39,069 |
00:01:45,874 |
胡主任秘書貝蒂 |
所以我們後續會配合行政院的核定，要求電信事業做好相關安全維護計畫的修正。 |
|
00:01:48,355 |
00:01:57,361 |
洪委員申翰 |
本席很高興聽到台馬海纜列為CI終於有進度了，這部分我們當然給予肯定，尤其這事涉國家安全的問題。 |
|
00:01:59,384 |
00:02:13,915 |
洪委員申翰 |
我們也都知道列入CI之後有幾個重要工作，包括定期評估風險的威脅，也包括撰寫計畫書跟定期檢核執行的成效等等這些事情，我們希望數位部接下來在台馬海纜的工作上面，都可以把它做好。 |
|
00:02:14,236 |
00:02:15,657 |
洪委員申翰 |
這部分應該是可以承諾的吧？ |
|
00:02:16,177 |
00:02:18,641 |
胡主任秘書貝蒂 |
我們會持續督導電信業者做好這件事情。 |
|
00:02:19,822 |
00:02:24,825 |
洪委員申翰 |
接下來，我想請教國安局、交通部跟經濟部。 |
|
00:02:24,825 ≈
|
00:02:35,892 |
黃副局長明昭 |
委員好。 |
|
00:02:35,892 |
00:02:52,170 |
洪委員申翰 |
三位在部裡面的長官，其實一直以來，本席關注的不只是關鍵基礎設施，還包括整個臺灣在物資運輸上面，尤其是這方面的風險。 |
|
00:02:52,450 |
00:02:56,332 |
洪委員申翰 |
臺灣是個海島，很多事情都要靠海運。 |
|
00:02:56,332 |
00:03:29,625 |
洪委員申翰 |
上個星期我曾質詢國安局蔡局長，我提出的問題是，如果臺灣運送貨物的這些貨櫃船、商船、散裝船，因為成本的考慮、管理的問題，開始大量聘用中國籍船員，當台海發生緊張狀況的時候，你們覺得這些中國籍船員，會聽這些航商的，還是聽中共政府的？ |
|
00:03:32,187 |
00:03:47,977 |
洪委員申翰 |
上禮拜蔡明彥局長很明確地回復本席，這當然是一個國安風險，是要注意的問題，他也承諾國安局會分析這個國安風險，也會向相關部會示警，提醒大家這是一個危機。 |
|
00:03:48,078 |
00:04:01,947 |
洪委員申翰 |
本席想先問一下交通部，國籍船商的臺灣船員整體比例，目前看起來可能已經低於20%，交通部有沒有掌握這個問題？ |
|
00:04:04,667 |
00:04:06,088 |
陳副局長賓權 |
這個部分我們有掌握。 |
|
00:04:08,289 |
00:04:11,312 |
洪委員申翰 |
國籍航商旗下的船員國籍狀況，具體來說，中國與臺灣船員的比例大概是多少？ |
|
00:04:12,312 |
00:04:14,354 |
陳副局長賓權 |
精確的數字可能還要再回去查證一下，是不是事後再向委員回復？ |
|
00:04:14,414 |
00:04:14,934 |
洪委員申翰 |
比例是誰多、誰少？ |
|
00:04:29,665 |
00:04:31,107 |
陳副局長賓權 |
這部分我目前沒辦法確定。 |
|
00:04:31,246 |
00:04:32,907 |
洪委員申翰 |
你不是說有掌握嗎？ |
|
00:04:32,907 |
00:04:35,670 |
陳副局長賓權 |
但是他們和臺灣船員的比例，這部分沒辦法確定。 |
|
00:04:36,450 |
00:04:39,993 |
洪委員申翰 |
所以對中國籍船員的狀況，交通部並沒有掌握，是不是？ |
|
00:04:41,914 |
00:04:46,657 |
陳副局長賓權 |
人數應該是有統計，但是詳細的數字，現在我手邊沒有這個資料。 |
|
00:04:47,076 |
00:04:47,917 |
洪委員申翰 |
航港局有來嗎？ |
|
00:04:47,917 |
00:04:48,677 |
陳副局長賓權 |
有，我就是航港局的。 |
|
00:04:49,398 |
00:04:50,618 |
洪委員申翰 |
為什麼航港局不清楚這個數據？ |
|
00:04:50,618 |
00:04:52,240 |
陳副局長賓權 |
我們剛好沒有帶到這個數字，不好意思。 |
|
00:04:52,359 |
00:04:52,500 |
洪委員申翰 |
剛好沒帶到這個數字？ |
|
00:04:52,519 |
00:04:52,940 |
洪委員申翰 |
好，本席再問經濟部。 |
|
00:04:58,325 |
00:05:03,549 |
洪委員申翰 |
經濟部有沒有掌握國營事業的船運團隊？ |
|
00:05:03,549 |
00:05:08,532 |
洪委員申翰 |
目前運輸船隊有多少中國籍船員？ |
|
00:05:08,532 |
00:05:14,795 |
洪委員申翰 |
因為你們需要運送很多鋼鐵、能源，這是由國營事業的船隊負責。 |
|
00:05:15,716 |
00:05:16,196 |
洪委員申翰 |
你們有沒有掌握？ |
|
00:05:19,048 |
00:05:21,489 |
胡司長文中 |
中油、臺電的部分，我手邊沒有資料。 |
|
00:05:21,668 |
00:05:36,875 |
胡司長文中 |
因為中鋼最近有中運的勞工事件，我不知道中運的中國籍船員數目，但是臺灣籍的比例超過八成。 |
|
00:05:38,494 |
00:05:39,756 |
洪委員申翰 |
包括FOC船喔！是。 |
|
00:05:43,457 |
00:05:50,631 |
洪委員申翰 |
兩位司長，本席給你們看幾個數據，我們先看2012年的報告，這是2012年海洋大學的報告。 |
|
00:05:50,770 |
00:06:03,686 |
洪委員申翰 |
它提到臺灣航商擁有的船隻，86%是登記在其他國家，簡單來說就是所謂的FOC船，相較之下，臺灣航商只有14%的船是登記在臺灣。 |
|
00:06:04,967 |
00:06:23,757 |
洪委員申翰 |
在當時，就是2012年的時候，1,000噸以上的外籍FOC船，聘用六千兩百多位中國籍船員，占比是63%，只有一千七百多位臺灣籍船員，占比只有18%，這是來自學術單位的報告。 |
|
00:06:24,477 |
00:06:30,621 |
洪委員申翰 |
所以本席也想問航港局副局長，這是12年前的數據喔！ |
|
00:06:30,621 |
00:06:34,344 |
洪委員申翰 |
你覺得過去10年外籍船的比例有沒有提高？ |
|
00:06:35,901 |
00:06:37,407 |
洪委員申翰 |
中國籍的船員比例有沒有提高？ |
|
00:06:38,786 |
00:06:41,888 |
陳副局長賓權 |
外籍船的比例應該是有比較高一點。 |
|
00:06:42,128 |
00:06:50,592 |
陳副局長賓權 |
目前登記的國籍船大概是100艘左右，最近購船的比例有增加…… |
|
00:06:50,832 |
00:06:51,773 |
洪委員申翰 |
中國籍船員有沒有提高？ |
|
00:06:52,674 |
00:06:55,676 |
陳副局長賓權 |
這部分要向委員致歉，我們還要回去找一下。 |
|
00:06:55,936 |
00:06:59,257 |
陳副局長賓權 |
但是船的部分，就我的理解，外籍船的比例是這樣。 |
|
00:06:59,338 |
00:07:07,921 |
洪委員申翰 |
所以看起來，現在航港局對中國籍船員的狀況是未知的、沒有掌握，本席這樣說應該算公允吧？ |
|
00:07:09,362 |
00:07:09,983 |
陳副局長賓權 |
應該不能這樣說。 |
|
00:07:09,983 |
00:07:17,483 |
陳副局長賓權 |
因為我督導的是船舶這一塊，船員是另外一位副局長督導，所以這部分我可能要回去查一下再向委員回報。 |
|
00:07:17,743 |
00:07:32,808 |
洪委員申翰 |
副局長，我們今天在國防外交委員會，談的當然是國安問題，其實國安局也說了，這當然是一個國安問題，但本席不知道為什麼航港局被問到這個問題的時候，卻是所有的事情都不知道。 |
|
00:07:38,694 |
00:07:43,177 |
陳副局長賓權 |
回去之後，我把相關數據整理出來再向委員回復，好不好？好。 |
|
00:07:44,038 |
00:08:02,089 |
洪委員申翰 |
副局長，本席告訴你，我們之前有向航港局要相關資料，就是我們的國籍船商所屬各個國籍的船員人數資料，之前航港局不願意提供給我們，現在你承諾會提供，對不對？ |
|
00:08:04,391 |
00:08:05,992 |
陳副局長賓權 |
是，我們回去整理一下再提供給委員。 |
|
00:08:05,992 |
00:08:06,572 |
洪委員申翰 |
什麼時候可以提供？ |
|
00:08:08,187 |
00:08:08,709 |
陳副局長賓權 |
一週內好不好？ |
|
00:08:08,709 ≈
|
00:08:09,709 |
陳副局長賓權 |
因為我們還要再會…… |
|
00:08:09,088 |
00:08:12,290 |
洪委員申翰 |
一週內可以提供給我們辦公室？是。好。 |
|
00:08:14,131 |
00:08:25,157 |
洪委員申翰 |
本席要問各位同樣的問題，你們覺得這些中國籍的船員，當臺海緊張的時候，他們會聽老共的？ |
|
00:08:26,398 |
00:08:32,621 |
洪委員申翰 |
還是聽臺灣船商的指揮？ |
|
00:08:32,621 |
00:08:33,443 |
洪委員申翰 |
副局長，你覺得？ |
|
00:08:35,987 |
00:08:37,289 |
黃副局長明昭 |
當然會聽老共的。 |
|
00:08:39,770 |
00:08:40,111 |
洪委員申翰 |
交通部的代表，你們覺得會聽誰的？ |
|
00:08:42,392 |
00:08:52,282 |
陳副局長賓權 |
以船舶專業來說的話，應該是要聽船長的指揮，但如果船長是中國籍船員的話，可能會有委員擔心的這個問題。 |
|
00:08:52,982 |
00:08:59,628 |
洪委員申翰 |
本席告訴你，現在有很多都是中國籍的船長，船副也是中國籍。 |
|
00:09:00,049 |
00:09:02,381 |
洪委員申翰 |
所以請教陳副局長，國安局認為這是一個國安風險，你們的看法是什麼？ |
|
00:09:02,381 |
00:09:03,221 |
陳副局長賓權 |
我剛才有向委員報告，如果是如剛才委員所說的，的確會有委員擔心的國安風險。 |
|
00:09:03,242 |
00:09:03,661 |
洪委員申翰 |
你們打算怎麼做？ |
|
00:09:04,943 |
00:09:05,243 |
洪委員申翰 |
因為你們是主管的業務單位。 |
|
00:09:27,706 |
00:09:39,232 |
陳副局長賓權 |
關於這部分，一方面我們應該要積極推動船舶回籍，因為我們對國籍船舶的船長和船員比例要求比較高。 |
|
00:09:39,812 |
00:09:45,194 |
陳副局長賓權 |
所以這部分我們會積極推動，希望船舶能夠回籍，在臺灣註冊。 |
|
00:09:46,095 |
00:09:46,375 |
洪委員申翰 |
然後呢？ |
|
00:09:47,496 |
00:09:50,420 |
洪委員申翰 |
船舶註冊在臺灣，但可能還是有中國籍的船員啊！ |
|
00:09:51,099 |
00:10:03,132 |
陳副局長賓權 |
但如果是國籍船的話，船長及重要的船上幹部必須是臺灣籍，可以增強我們對船舶的控制。 |
|
00:10:03,773 |
00:10:11,901 |
洪委員申翰 |
航港局一直不敢面對一個問題，就是現在在這些臺灣船商的船上，不管是國籍船或FOC船，中國籍船員就是越來越多。 |
|
00:10:12,921 |
00:10:27,744 |
洪委員申翰 |
我們今天在討論國安情境下的運輸問題時，是不是應該更明確的向這些船商表達，不該用這麼多中國籍船員？ |
|
00:10:27,865 |
00:10:32,065 |
洪委員申翰 |
到目前為止，本席沒有聽到航港局給一個明確的態度。 |
|
00:10:32,746 |
00:10:33,385 |
洪委員申翰 |
副局長，你覺得呢？ |
|
00:10:35,644 |
00:10:41,309 |
陳副局長賓權 |
我們可以回去再和國籍航商溝通，這部分也會要求。 |
|
00:10:41,509 |
00:10:52,058 |
陳副局長賓權 |
但是也要很務實的向委員報告，如果船註冊為外國籍的話，基本上我們對這個外籍船的控制當然沒辦法那麼高。 |
|
00:10:52,479 |
00:10:59,684 |
陳副局長賓權 |
我們可以協調國籍航商在船員的聘請上面，應該要注重剛剛委員提示的這個問題。 |
|
00:11:03,082 |
00:11:05,384 |
洪委員申翰 |
副局長，本席覺得我們必須面對這個問題。 |
|
00:11:05,384 |
00:11:09,506 |
洪委員申翰 |
我們當然知道很多國籍航商的船都是FOC船啦！ |
|
00:11:10,967 |
00:11:22,996 |
洪委員申翰 |
可是本席不相信我們對FOC船就沒有任何管理或要求的空間，事實上也是有的，只是看交通部做或不做。 |
|
00:11:23,796 |
00:11:53,122 |
洪委員申翰 |
本席想要說的是，今天並不是在討論船員的勞動問題，是和你們討論國安問題，如果這是一個明確的國安風險，剛才大家也承認了，如果到時候臺海出現緊張情勢的話，我們真的沒有把握，這些中國籍船員會幫臺灣運送需要的海運物資，對不對？ |
|
00:11:53,122 |
00:11:54,463 |
洪委員申翰 |
大家都很清楚，你們剛才都說了。 |
|
00:11:55,305 |
00:11:57,746 |
洪委員申翰 |
在這個狀況之下，我們要拿出對策嘛！ |
|
00:11:58,747 |
00:12:01,249 |
洪委員申翰 |
我們要有具體的對策，而不是只說會和他們溝通。 |
|
00:12:02,069 |
00:12:06,677 |
洪委員申翰 |
包括經濟部，你們的國營事業對這部分的看法是什麼？ |
|
00:12:06,677 |
00:12:08,437 |
洪委員申翰 |
大家的標準是什麼？ |
|
00:12:08,437 |
00:12:09,819 |
洪委員申翰 |
具體做法是什麼？ |
|
00:12:09,819 |
00:12:19,242 |
洪委員申翰 |
坦白說，本席現在還沒有聽到，不管是交通部也好，經濟部也好，有明確的目標和明確的策略、行動。 |
|
00:12:22,312 |
00:12:34,421 |
胡司長文中 |
我們之前為了天然氣的運送問題，現在也在和交通部合作，交通部會去修改大宗物資運送辦法，因為我們大部分都是大宗物資。對。 |
|
00:12:39,105 |
00:12:47,092 |
胡司長文中 |
如果能夠取得同意，不管是油或者天然氣，在對方、買方允許的狀況下，我們會把部分物資交給國輪運送。 |
|
00:12:50,214 |
00:13:03,450 |
胡司長文中 |
在給國輪運送的時候，經濟部的態度很明確，我們也向交通部表示，至少要求幾個條件，第一個，就是要國籍輪，第二個，國籍輪上面的重要船員一定是本國籍的人。是。 |
|
00:13:04,911 |
00:13:22,596 |
胡司長文中 |
另外，為了維護運送安全，所以我們現在請交通部航港局協助訂定大宗物資運送辦法，這是經濟部現在和交通部在合作的，交通部現在還在進行相關的法律程序，我們的態度大概是這個樣子。 |
|
00:13:23,217 |
00:13:23,657 |
洪委員申翰 |
本席的質詢時間快到了。 |
|
00:13:24,457 |
00:13:29,859 |
洪委員申翰 |
本席覺得這個問題從上個禮拜拿出來討論到現在，包括交通部也好，看起來並沒有明確的行動。 |
|
00:13:29,859 ≈
|
00:13:30,900 |
陳副局長賓權 |
我是不是可以再補充一下？ |
|
00:13:30,900 |
00:13:52,072 |
陳副局長賓權 |
剛才說到LNG國貨國運這個部分，其實也是我們正在和經濟部合作的一個專案，主要是考慮到一年大概有三百多艘LNG船到臺灣載運LNG，可其中並沒有國輪，這個部分的確就會有委員所提到的國安風險。 |
|
00:13:52,072 |
00:14:05,276 |
陳副局長賓權 |
所以我們也在和經濟部協調，中油、臺電未來一些長期合約可以讓國輪航商承擔，這樣國輪航商才能夠投資在LNG船隊和船員培訓，這部分我們正在進行當中。 |
|
00:14:05,676 |
00:14:08,857 |
洪委員申翰 |
副局長，你現在說的這些，其實剛剛經濟部都說完了。 |
|
00:14:10,598 |
00:14:17,941 |
洪委員申翰 |
除了LNG以外，我們還有很多重要的物資運送，這些是交通部主管的，不一定是國營企業。 |
|
00:14:18,642 |
00:14:25,713 |
陳副局長賓權 |
大宗物資的運送辦法裡面，就包括這些重要的民生物資，像油、煤等等都是。 |
|
00:14:26,033 |
00:14:39,069 |
洪委員申翰 |
副局長，本席的發言時間快到了，第一個，本席要請你們提供之前一直不願意給的，盤點臺灣航商及國營事業的船員國籍及人數，這部分請在一週內提供給我們。 |
|
00:14:39,209 |
00:14:42,131 |
洪委員申翰 |
第二個，本席也要請你們提供過去12年的數據給委員會，做為後續討論這個議題的依據，可以嗎？ |
|
00:14:42,131 |
00:14:42,311 |
洪委員申翰 |
應該沒有問題吧？好。 |
|
00:14:42,331 |
00:14:42,331 |
洪委員申翰 |
好，謝謝。 |
|
00:14:42,831 ≈
|
00:14:44,831 |
主席 |
謝謝洪申翰委員。 |
|
00:14:45,131 ≈
|
00:14:51,988 |
主席 |
請航港局一週內把資料整理好，提供洪申翰委員的辦公室。 |
|
00:14:52,288 ≈
|
00:14:56,002 |
主席 |
鄭正鈐、鄭正鈐、鄭正鈐委員不在。 |
|
00:14:56,302 ≈
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主席 |
接下來請羅智強委員上台質詢。 |