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00:00:05,213 |
00:00:11,101 |
魯委員明哲 |
謝謝主席，有請我們數位部黃部長、國防部楊基榮楊次長，謝謝。 |
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00:00:11,101 |
00:00:11,161 |
黃部長彥男 |
委員好。 |
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00:00:20,000 |
00:00:51,354 |
魯委員明哲 |
部長及我們國防部次長，謝謝次長今天撥空過來，你剛剛也做了一個簡報，國防部因為財產申報，有一些不該流出來的名冊，流到了不該的位置，現在有這個問題，但是對數位部來講，現在你也兩歲了，兩年前成立數位部，對於大家的期待，我們一直在想到底有沒有做到、做到多少？ |
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00:00:51,894 |
00:01:10,296 |
魯委員明哲 |
事實上，這兩年來各個政府機關，民間的都不算了，很多的資料外洩、疑似外流等等的事件一直不斷，直到了最近國防部的這個問題，我先請次長說明一下，好不好？ |
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00:01:11,776 |
00:01:25,894 |
魯委員明哲 |
財產申報把國防部各單位應該要申報的人員，顯然都是滿高層的，做了一個附件整包送出，那送發的對象有多少人？ |
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00:01:26,414 |
00:01:26,894 |
魯委員明哲 |
多少單位？ |
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00:01:27,937 |
00:01:28,536 |
魯委員明哲 |
mail給多少人？ |
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00:01:29,502 |
00:01:33,163 |
楊次長基榮 |
跟委員報告一下，送發的對象有28個單位。 |
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00:01:33,282 |
00:01:33,282 |
魯委員明哲 |
28個單位嘛？ |
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00:01:33,562 |
00:01:33,562 |
楊次長基榮 |
是，有28個單位。 |
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00:01:34,444 |
00:01:35,563 |
楊次長基榮 |
它送發的途徑是經由我們軍網的系統來做電子公文傳輸。 |
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00:01:35,563 |
00:01:35,783 |
魯委員明哲 |
OK，軍網？是。 |
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00:01:35,924 |
00:01:36,604 |
魯委員明哲 |
28個單位都在同一個基地嗎？ |
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00:01:36,604 |
00:01:37,203 |
魯委員明哲 |
是全臺灣各地嘛，對不對？ |
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00:01:53,967 |
00:01:55,467 |
楊次長基榮 |
也不是說全臺灣，就是在大概…… |
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00:01:56,749 |
00:01:58,029 |
魯委員明哲 |
全臺灣都是走你們的軍網？是！ |
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00:01:58,210 |
00:01:58,770 |
楊次長基榮 |
走我們的軍網。好。 |
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00:01:59,750 |
00:02:09,017 |
魯委員明哲 |
第二個，發生這個問題的時候，你做了一個很重要的動作叫回收，回收的意義是什麼？ |
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00:02:09,017 |
00:02:25,447 |
魯委員明哲 |
一個mail送出去，我們常常自己po文，我們不管走什麼網，LINE不小心po出去了，像沛祥委員有時候不該弄的照片，假設被我看到了，他收回沒有用你知道嘛，或者他突然罵我一句，收回。 |
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00:02:26,247 |
00:02:56,359 |
魯委員明哲 |
我不太懂這個處理的方式，當然你收回不再擴張，可是對於有些機密資料外洩的時候，你送到單位後，兩個最主要的問題，可不可能收件的單位已經看到了，不管透過截圖或任何一個方式，甚至他存留，他搞不好有時候是好意或不好意，有時候我們發覺常常消息洩漏出去是好意的，你知道嗎？ |
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00:03:00,421 |
00:03:06,562 |
魯委員明哲 |
所以第一個我覺得某種程度的資安危險是已經造成了，部長，你覺得我講的對不對？ |
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00:03:10,924 |
00:03:18,585 |
魯委員明哲 |
你現在在收回的部分，如果人家該要留存的，或者你的軍網，我們真的希望它是百分之百安全啦！ |
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00:03:18,986 |
00:03:28,229 |
魯委員明哲 |
一方面是在網路上可能被截走，第二方面是在接收端可能會被傳出去，這樣好不好，次長你先講，你會不會擔心啊？ |
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00:03:28,229 ≈
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00:03:54,839 |
楊次長基榮 |
跟委員報告，首先回答委員第一個問題，我剛剛報告過了，這份公文循著軍網傳輸，但是都在我們內部的環境裡面，我們內部的環境是有實體隔離的，所以它不會隨隨便便就外流到一般民間或公務機關去，這都在我們軍網裡面傳輸。 |
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00:03:54,839 |
00:04:02,183 |
楊次長基榮 |
當這個傳輸出去之後，剛剛您問的怎麼回收，通常它會再回到我們的伺服器後台。 |
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00:04:03,302 |
00:04:04,003 |
魯委員明哲 |
對，我知道啦！ |
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00:04:04,624 |
00:04:16,648 |
魯委員明哲 |
收件人如果存入另外的檔案位置，他已經存了，不管你是用pdf、doc檔案，他要存就存了，你也沒辦法控制，最重要是這麼神秘我怎麼會知道，好不好？ |
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00:04:16,809 |
00:04:25,299 |
魯委員明哲 |
這麼神秘，軍網完全不洩漏，我們28個單位都是很棒，不會有媒體知道，不會有外界知道，你自己去想嘛！ |
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00:04:25,858 |
00:04:32,325 |
魯委員明哲 |
但是我就會擔心一件事，因為你剛剛講感覺好像問題不大，其實我是滿憂心的。 |
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00:04:34,486 |
00:04:57,680 |
魯委員明哲 |
最近我們看現在的戰爭型態變化太大，我們看以巴戰事，對於高層精準的獵殺，其實我剛開始看到，我個人是嚇一跳，我不知道軍方看到的是什麼，再怎麼精準獵殺，你也要知道這個人是誰才能夠精準，我覺得各地的情報單位要一個一個去找資料都不容易啊！ |
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00:04:58,200 |
00:05:05,142 |
魯委員明哲 |
我們是整包大放送，我看到這個，我是覺得非常、非常的擔心。 |
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00:05:05,382 |
00:05:12,045 |
魯委員明哲 |
我想問數位部，你們現在成立了兩年，對國防部有什麼樣的幫助啊？ |
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00:05:12,045 ≈
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00:05:15,563 |
黃部長彥男 |
報告委員，我們納管資安法，納管單位其實沒有包括國防部，所以我們在做很多政府的稽核及演練，主要是針對中央政府機關，再加上一些CI的單位，但是並沒有包括…… |
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00:05:15,563 |
00:05:16,825 |
魯委員明哲 |
所以除了國防部之外，還有誰？ |
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00:05:16,825 ≈
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00:05:30,278 |
魯委員明哲 |
還有哪個單位也除外呢？ |
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00:05:30,278 ≈
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00:05:43,732 |
黃部長彥男 |
署長可以再進一步說明。 |
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00:05:43,732 |
00:06:02,500 |
魯委員明哲 |
所以你們過去兩年任何的作為，我們問了半天，很多的問題，你們要做的防護都進不了國防部，因為國防部跟你們所建立的資安，不管是新的想法、觀念，因為唐鳳部長講了太多了，全國最新的潮流進不了國防部嗎？ |
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00:06:03,832 |
00:06:26,362 |
謝署長翠娟 |
報告委員，雖然資安法沒有納管國防部，但是國防部是我們情資協防的體系之一，有任何的攻擊情資，我們會給國防部參考，國防部如果蒐集到攻擊情資，也會跟我們交流，所以它是國家整體資安聯防的體系之一，我們是有密切的合作，只是說沒有納管它。 |
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00:06:27,042 |
00:06:46,552 |
魯委員明哲 |
其實我覺得第二個憂心的就在這裡，因為我們希望國防部一切都很棒，資安你也是第一名，你比數位部還要強，所有的先進知識、所有現在數位的攻擊，你隨時都掌握，這是我的期待。 |
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00:06:48,854 |
00:07:04,299 |
魯委員明哲 |
可是國軍內部現在的狀況是希望委員最好什麼都不要問，這個也不要問、那個也不要知道，如果知道了，就可能會洩密，可能就是不挺臺灣，但像我是最挺你們啦！ |
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00:07:05,019 |
00:07:07,301 |
魯委員明哲 |
國防部我們儘量不去問，你們國軍辛苦啦！ |
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00:07:07,861 |
00:07:20,805 |
魯委員明哲 |
挺了半天，我覺得你們內部專業到什麼樣的程度，我們也看到數位部這兩年直接導入零信任機制，結果確實沒有國防部嘛！ |
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00:07:21,565 |
00:07:34,732 |
魯委員明哲 |
包括自行導入機關也沒有寫到國防部，國防部在你們數位部成立之後，我們原本希望對於全國來說，資安就是國安，但是國防更是國安啊！ |
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00:07:35,451 |
00:07:55,724 |
魯委員明哲 |
所以你資安做好了，但國防完完全全沒有辦法去納入，或者把你們新建的一些制度導入的話，我是覺得你的零信任制度，原來到了國防部變成零接觸，你跟它沒有接觸，你們新的方法反正它也不用來看，當然可能是因為一些保密的機制啦！ |
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00:07:56,345 |
00:08:24,688 |
魯委員明哲 |
所以這時候就會有兩個要件，第一個，國防部自己要夠強，不能只是說我們都不能看，強的方法不是圍牆做得很強，大家都不要問，我講真的，你們數位的圍牆要圍得比數位部還要高；再來，這個部分有時候是數位技術的問題，但這個是人員管理的問題。 |
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00:08:27,990 |
00:08:34,191 |
魯委員明哲 |
政風室，我最後問一下，我本來今天一大堆問題要問交通部的，算了，時間不夠。 |
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00:08:35,753 |
00:08:39,313 |
魯委員明哲 |
政風單位，請教你一下，你到政風在這個職務幾年了？剛到？ |
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00:08:39,334 |
00:08:39,553 |
王主任鎮國 |
報告委員，在這個職務今年1月到。 |
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00:08:39,553 ≈
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00:08:40,871 |
魯委員明哲 |
今年1月嘛？是。 |
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00:08:40,871 ≈
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00:08:42,188 |
魯委員明哲 |
你們的作法跟去年比有沒有什麼改變？ |
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00:08:42,188 ≈
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00:08:43,506 |
王主任鎮國 |
今年單純是人員的疏失。 |
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00:08:43,506 ≈
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00:08:44,823 |
魯委員明哲 |
人員變了嗎？ |
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00:08:44,823 ≈
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00:08:46,141 |
王主任鎮國 |
人員也是新人。 |
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00:08:46,141 |
00:09:29,206 |
魯委員明哲 |
所以是新的主管加新人，可是問題是，你知道，這部分因為資安你們自己去做，可是對我來講，我們外人後面看到的，如果你們去比一些公司的管制制度，如double check，或者系統幫你check，當系統發覺它有一些問題，我不知道你們有沒有發展到這個地步，如果沒有，請問一下是只有一個人的疏失，這個資料出去，經過幾層上級主管核可？ |
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00:09:33,809 |
00:09:34,891 |
王主任鎮國 |
總共有5個人。 |
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00:09:35,551 |
00:09:36,851 |
魯委員明哲 |
所以5個人都不知道、沒看到？ |
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00:09:37,913 |
00:09:51,220 |
魯委員明哲 |
所以我可以這樣講說，這件事情發生，除了基層的，我們都以為只有基層的人不小心手指一按，所以這個部分以你們的制度，至少不管怎麼樣，不管電子簽或書面簽、網上簽，有簽到你嘛！ |
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00:09:51,480 |
00:09:56,773 |
魯委員明哲 |
對不對？是。好吧！ |
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00:09:57,572 |
00:10:44,039 |
魯委員明哲 |
我今天其實請數位部來，甚至署長來，我們是希望數位部在資訊方面、在資安方面，要給你們很大的幫忙，但是我覺得如果你們零接觸，只是資訊的分享，那我們現在只能期待你內部有非常好的管理機制，但顯然現在看到是沒有，所以次長可能要跟部長說，我覺得這不是個案，一葉知秋，到底還有什麼樣的情況，在現在的戰爭模式上面，我真的是希望你們要好好保護國軍這些不管是將領、一級主管，尤其我們的情報人員，我覺得這個部分你們不能這樣，我覺得太疏忽了，你做個結論好不好？ |
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00:10:44,039 ≈
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00:10:50,082 |
楊次長基榮 |
是，謝謝委員剛剛的指導，我在這邊再跟委員報告一遍，的確這個是我們承辦人員還有核示主管的疏忽，他並沒有去把電子公文裡面有關於名冊的附件做個區隔，所以有些部分比較機敏的人員包含在這個名冊裡面，因為這個名冊本身也只是職務、職稱跟姓名，並沒有涉及到其他有關於個人的這些…… |
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00:10:50,082 ≈
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00:10:56,125 |
魯委員明哲 |
次長，不要再這樣講了，你知道嗎？ |
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00:10:56,125 ≈
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00:11:02,168 |
楊次長基榮 |
跟委員做說明，另外一個真的就是純粹是人為疏忽，這個我們必須要去檢討，資安上我們也去檢視一下，在資安上我們是沒問題，現在國防部對資安要求都是非常高的…… |
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00:11:02,168 |
00:11:57,482 |
魯委員明哲 |
好，次長，我也希望如果你們真的有一些不懂的、不強的，因為我們的數位部或者相關你的友軍都在這裡，有時候自己教自己的孩子教不來，真的教不來。 |
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00:11:57,482 |
00:12:11,311 |
魯委員明哲 |
第二個，也許我自己本身都不會我怎麼教他，有專業人士在這裡，你們在不涉及機密的情況，我覺得事實上要跟你們的友軍、專業單位做密切的交流。 |
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00:12:11,970 |
00:12:14,933 |
魯委員明哲 |
最後我想請問一下政風，你是政風處長嗎？ |
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00:12:14,933 ≈
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00:12:16,062 |
楊次長基榮 |
政風室的主任。 |
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00:12:16,062 ≈
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00:12:17,191 |
魯委員明哲 |
主任嘛！ |
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00:12:17,191 |
00:12:22,006 |
魯委員明哲 |
主任，那你簽完之後，你再上呈簽給誰啊？ |
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00:12:25,635 |
00:12:29,680 |
王主任鎮國 |
跟委員報告，我們按照分層負責，是我這邊來負責決行。 |
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00:12:29,940 |
00:12:31,101 |
魯委員明哲 |
所以你是第5個嘛！ |
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00:12:31,342 |
00:12:32,362 |
魯委員明哲 |
第5個簽就出去了。 |
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00:12:32,743 |
00:12:32,983 |
王主任鎮國 |
是，報告是。 |
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00:12:33,543 |
00:12:44,615 |
魯委員明哲 |
不過你們5個人真的都沒有去察覺這個問題，我想說有沒有double check，你是五層check還是這樣，我覺得管理上面也出了問題。 |
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00:12:44,615 |
00:12:46,197 |
魯委員明哲 |
好，我今天就問到這裡，謝謝。 |
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00:12:46,697 ≈
|
00:12:47,839 |
楊次長基榮 |
謝謝委員。 |
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00:12:48,139 ≈
|
00:12:50,139 |
主席 |
謝謝魯明哲委員。 |
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00:12:50,439 ≈
|
00:12:54,154 |
主席（魯委員明哲） |
好，接下來有請陳素月召委發言。 |